Stalag II D Stargard - Страница 11 - Авиации СГВ форум

Дата: Вторник, 09 Октября 2012, 22:21:50 | Сообщение # 351

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Вадим)

Пока планируют на будущий год, коли Бог даст, сьездить туда уже подготовившись, тогда надо будет и с фото, и с польскими друзьями связаться.

Добро!Так и сделаем!

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 21:33:23 | Сообщение # 352

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)
Можешь не верить,это твое личное право))) Мы видим док

Какой "док"?! ГДЕ погибшие в это время в Норвегии? Нету.
ГДЕ инфа, что из Норвегии ВОЗВРАЩАЛИ пленных в 1941-м обратно?
Нету...

Повторю еще раз: не были они в Норвегии.
Нашёл достаточное количество карт, в которых записан перевод в шталаг 303, но времени на "путешествие" в Норвегию у них не было. И захоронены все... да в Штаргарде.
Например,

http://obd-memorial.ru/Image2....f749653
http://obd-memorial.ru/Image2....024abe0
Номер записи 300353271
Фамилия Голдаев
Имя Иван
Отчество Иванович
Дата рождения __.__.1916
Место рождения Тундутово
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 11077
Дата пленения 16.08.1941
Место пленения Бобруйск
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 17.11.1941
Место захоронения Штаргард
Могила общая могила
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2474

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 21:41:16 | Сообщение # 353

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Кто не успел,остался лежать в Старгарде.

Qui quaerit, reperit

Дата: Пятница, 19 Октября 2012, 23:23:01 | Сообщение # 354

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Не успел ЧТО?
Успел получить запись о переводе с 6 ноября в шталаг 303, а в интервале от 5-го до 20 ноября умер? И где? Да в Штаргарде:

http://obd-memorial.ru/Image2....f78b531
http://obd-memorial.ru/Image2....98b4a87
Номер записи 300307790
Фамилия Черняков
Имя Сергей
Отчество Григорьевич
Дата рождения 08.10.1906
Место рождения Севск
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 5747
Дата пленения 10.08.1941
Место пленения Кричев
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 15.11.1941
Место захоронения Штаргард
Могила общая могила
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2297

Т.е. Черняков с 6-е по максимум 20-е был в Норвегии и вернулся, чтобы быть похороненным в Штаргарде? Немцы не умели считать свои рейхсмарки на такие "круизы"?
И снова мы видим - первый его лагерь, шталаг 312, взят в скобки, а вторым записан... почему-то не 303-й, а Stargard II D.

Jarek

Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 18:23:21 | Сообщение # 355

Группа: Эксперт

Сообщений: 350

Статус: Отсутствует

По етом факту я много лет тому назад говорил ис бывшим русским военнопленным Старгардского Сталага который мне сказал так, что то что в документах военнопленного записано значило только ето что он был предназначеный на работу в Норвегию.Ето вообще не было однозначно с етом что он там поехал .В шталаге была селекция военнопленных которых предназначано на работу для лагеров,на автобахн ,бауеров и других.В документах ему писано место предназначения,но так как написал ,ето однозначно не было с етом что она там будеть отправлённым.Для немцев всё военнопленные (кроме западных) были рябами,и делали с неми что только хотели.Человек который мне то сказал тоже был предназначеным на работу в Норвегию ,а работал в лесе в Креис Регенвалде ,а воину кончил в лагере под Берлином,в Норвегии никогда не был.Немцы такие хорошые не были чтобы посылать военнопленного в Норвегию ,а потом как он заболел и померл ,возвращать его останки в Старгард для похорона,ето не возможное дело.

Ярек Томчак Старгард Щецинский

Это нужно – не мёртвым! Это надо – живым!

Дата: Суббота, 20 Октября 2012, 19:36:44 | Сообщение # 356

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Jarek,
Все верно.Не все успели попасть в Норвегию,даже имея направление в 303 лагерь,они умерли в Старгарде.
Гена пытается доказать,что в 1941 году вообще никто не ездил в Норвегию и лагеря 303 там в 1941 году быть не могло.
Он оспаривает вот эти даты:
Stalag 303 Lillehammer Lillehammer Norwegen 9.1941-5.1945
http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 18:59:45 | Сообщение # 357

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Гена пытается доказать,что в 1941 году вообще никто не ездил в Норвегию

Дай цитату, где я именно так сказал. Я не настолько глуп, как ты пытаешься представить.

Quote (Саня)

Он оспаривает вот эти даты:
Stalag 303 Lillehammer Lillehammer Norwegen 9.1941-5.1945
http://www.moosburg.org/info/stalag/laglist.html

Оспариваю. Моосбург для меня не указивка, а справочник, составленный в достопамятные времена.
Вот меня пока не вижу, кто меня оспорит. Jarek подтверждает мои сомнения; ты же упёрся в справочник, отбросив логику.
Так что вместе с Jarek мы тебя опровергли.

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 21:41:40 | Сообщение # 358

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Quote (Геннадий_)

Jarek подтверждает мои сомнения; ты же упёрся в справочник, отбросив логику.

Где Ярек пишет,что лагеря 303 в Норвегии не было в октябре 1941 года?

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 22:33:04 | Сообщение # 359

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Quote (Геннадий_)
Jarek подтверждает мои сомнения; ты же упёрся в справочник, отбросив логику.

Где Ярек пишет,что лагеря 303 в Норвегии не было в октябре 1941 года?

Он пишет о другом (фактически о том же, что и я): запись о переводе в Норвегию не всегда выполнялась (хотя в это верится с трудом). Вопрос в другом (а ты не хочешь найти варианты ответа на него): ПОЧЕМУ шталаг 303 НЕ указан на лицевой и не взят, соответственно, в скобки. У меня вариант ответа есть, но сначала - твое мнение.

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 22:51:38 | Сообщение # 360

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Ген,пленные направлены,эту запись мы видим,а штампа на лицевой нет,потому что не доехали.
К тому же какой лагерь там мог быть еще в октябре 41 года,только голое поле,вот на голое поле и поехали первые партии строить там лагерь.Те кто туда уехал штамп имеют.

Quote (Геннадий_)

ПОЧЕМУ шталаг 303 НЕ указан на лицевой и не взят, соответственно, в скобки.

В скобки могли взять только лагерь в Торуне.Но у пленных нет и штампа лагеря в Старгарде,а только карандашная пометка,Это тоже говорит,что лагерь был для них промежуточный,и получили пометку только из-за того,что застряли в Старгарде по болезни.

Qui quaerit, reperit

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 23:07:01 | Сообщение # 361

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Я пока не буду разбирать твою версию, моя же такая: шталаг 303 и находился в то время... в Штаргарде (я проследил его минимум до конца ноября 1941 года). Потому и запись о переводе на обороте в 303-й есть, но это был лагерь для русских в подчинении "старого" шталага II D. Потому на лицевой брали в скобки (шталаг 312), а ставили... II D. А уже в начале 1942-го на ряде карт сделали запись со ссылкой на соответствующий приказ.
Там еще одна странность: у многих дата смерти записана как 5/20.11.1941
То есть умерли в период с 5-го по 20-е ноября. Но все-все - в Штаргарде.

Дата: Воскресенье, 21 Октября 2012, 23:28:18 | Сообщение # 362

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Не знаю,надо копать дальше.Сомнительно про шталаг 303 в Старгарде,поляки тоже ничего не пишут про это.Но,чем ОБД только не шутит...

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 00:28:18 | Сообщение # 363

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

В продолжение дискуссии:

Номер записи 300823061
Фамилия Чернавин
Имя Федор
Отчество Васильевич
Дата рождения 08.05.1912
Место рождения Харьковская обл., Остренькое
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 86958
Дата пленения 26.05.1942
Место пленения Бунаково
Лагерь шталаг II D
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 21.01.1943
Место захоронения Берген (Норвегия)
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2095
http://obd-memorial.ru/Image2....08d02a5
http://obd-memorial.ru/Image2....90b123a

Как видим, 23 сентября 1942 года отправлен (из шталага 380) в шталаг 303. А зафиксирован в Берген лишь 3 октября 1942 года.

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 00:39:13 | Сообщение # 364

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

09.06.42 отправлен из лагеря 301 в лагерь 380
23.09.42 отправлен из лагеря 380 в лагерь 303
03.10.42 прибыл в Берген
В чем вопрос?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 00:47:29 | Сообщение # 365

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

23.09.42 отправлен из лагеря 380 в лагерь 303
03.10.42 прибыл в Берген
В чем вопрос?

Да в ГОДЕ прибытия в 303-й. (сравни с Википедией).

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 01:36:11 | Сообщение # 366

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Ну,ты еще найди карточку за 43 год.
Что это доказывает то,что в 41 году не отправляли,или все же в октябре 41 года не умирали в Норвегии?

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 01:42:27 | Сообщение # 367

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

все же в октябре 41 года не умирали в Норвегии?

Да найди такие карты шталага 303.

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 01:43:57 | Сообщение # 368

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Как их найдешь,если первые умершие появились в 42 году?В 41 не умирали просто в 303 лагере в Норвегии.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 01:53:28 | Сообщение # 369

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Как их найдешь,если первые умершие появились в 42 году?В 41 не умирали просто в 303 лагере в Норвегии.

Там, в Норвегии, для русских были райские кущи? ВЕЗДЕ вымирали массово, а в фьордах - нет. Я не верю, что ты в это веришь.

Дата: Понедельник, 22 Октября 2012, 01:54:12 | Сообщение # 370

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Как их найдешь,если первые умершие появились в 42 году?

Давай карты - посмотрим.

Дата: Вторник, 23 Октября 2012, 13:25:18 | Сообщение # 371

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Саня, обрати внимание на двойное наименование номера шталага: старый - 323, новый - II G. Примерно так я и я мыслю - был 303-й, стал II D.
Номер записи 300622339
Фамилия Чирва
Имя Егор
Отчество Федорович
Дата рождения 11.03.1920
Место рождения Николаевская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 10367
Дата пленения 05.07.1941
Место пленения Литва
Лагерь шталаг II G (323)
..........................................
http://obd-memorial.ru/Image2....c17a9ec
http://obd-memorial.ru/Image2....067b4af

Так что это еще один аргумент в пользу моей версии.
Кстати, темы о шталаге II G (323) на форуме нет.

Дата: Вторник, 23 Октября 2012, 13:33:42 | Сообщение # 372

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Геннадий_,
Война не в 41 году началась.Для французов не могло быть лагерей 303 и подобной нумерации ,их ввели именно для советских военнопленных,поэтому 303 впереди IID создать не могли,это априори.
303 подразумевает отдельную территорию именно для советских военнопленных,неважно где.Можно предположить,что он был создан в Старгарде под управлением администрации лагеря IID первоначально,пока не убыл в Норвегию,как филиал,или как отдельный лагерь,но он не мог быть создан на территории лагеря IID.Тогда надо искать для него территорию,хотя она давно напрашивается,как лазарет отдельный.
И тему отдельного лазарета мы уже обсуждали ранее,правда до конца так ее и не добили.

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 24 Октября 2012, 10:28:55 | Сообщение # 373

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Quote (Саня)

Геннадий_,
Война не в 41 году началась.Для французов не могло быть лагерей 303 и подобной нумерации ,их ввели именно для советских военнопленных,поэтому 303 впереди IID создать не могли,это априори.

"Впереди" - это раньше?
Но я и не утверждал подобного. Я вижу трёхзначные номера Abgangsliste шталага II D на находившихся в шталаге 303 и (якобы) отправленных в Норвегию, однако погибших в Штаргарде. Считаю, что они вовсе не топтали норвежскую землю (временно оккупированную рейхом).

Дата: Воскресенье, 28 Октября 2012, 21:12:46 | Сообщение # 374

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

05/11/1941 переведен в Штаргард.
06.11.1941 переведен в шталаг 303.

http://obd-memorial.ru/Image2....3b9c23e
http://obd-memorial.ru/Image2....b999da4
Номер записи 300716094
Фамилия Чикин
Имя Иван
Отчество Архипович
Дата рождения 04.03.1917
Место рождения Рязанская обл., Киселевка
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 10465
Дата пленения 29.08.1941
Место пленения Смоленская область
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 13.04.1943
Место захоронения Торн
Могила отдельная могила 2130
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1712

Дата: Воскресенье, 28 Октября 2012, 21:34:22 | Сообщение # 375

Группа: Поиск

Сообщений: 41

Статус: Отсутствует

Здравствуйте Александр!
На "ОДБ мемориал" узнали судьбу деда Шепелев Федор Иванович, 1910 г.р. Считали, пропропал без вести, а на самом деле попал в плен и умер в лагере Stalag II D в 1942 г.
Посылали запрос в Германию, Дрезден пришел ответ с двумя карточками (такие-же как и в ОДБ мемориал) и двумя картами (часть карты Польшы, и захоронение).
Я прочитал всю данную тему, но так и не нашел, какие все-таки документы (карточки, какое письмо, содержание письма) и конкретно куда направлять, чтобы деда внесли в Книгу захоронений Старгарда. В Мерию или префектуру (или что-то другое) Старгарда.
Зарание спасибо.

Прикрепления: 8666672.jpg (65.8 Kb) · 5143672.jpg (64.0 Kb) · 6943764.jpg (135.6 Kb)

Дата: Воскресенье, 28 Октября 2012, 23:11:54 | Сообщение # 376

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

SergV,

Quote (SergV)

Я прочитал всю данную тему, но так и не нашел, какие все-таки документы (карточки, какое письмо, содержание письма) и конкретно куда направлять, чтобы деда внесли в Книгу захоронений Старгарда.

Команду на внесение воина в реестр захоронения может дать только Польский Красный Крест,причем согласовав с Российским.
Туда и надо писать письмо,есть анкета на розыск,а что бы розыск шел быстрее и положительно,надо прикрепить найденные карточки к электронному письму.От себя можете обьяснить ситуацию дополнительно.
Вот адрес Польского Красного Креста:

Польский Красный Крест - Бюро информации и поисков в Варшаве

Biuro Informacji i Poszukiwa PCK

ul. Mokotowska 14

00-950 Warszawa

Faks: (022) 628-43-48

Telefon:
(022) 326-12-64

biuro.poszukiwan@pck.org.pl

В ПКК можно писать на русском - у них есть свои переводчики.

Анкета :

http://www.sgvavia.ru/Anketa_PCK.doc

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 29 Октября 2012, 21:17:16 | Сообщение # 377

Группа: Поиск

Сообщений: 41

Статус: Отсутствует

Александр, спасибо за скорый ответ!
Сегодня отправили письмо в адрес ПКК.
Будем ждать ответ.

Еще раз спасибо!

Дата: Понедельник, 29 Октября 2012, 21:31:19 | Сообщение # 378

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

SergV,

Quote (SergV)

Сегодня отправили письмо в адрес ПКК.

Суть всей проблемы с погибшими военнопленными в немецком плену на территории Польши в том,что польская сторона не располагает никакими данными по пленным,все данные находятся у нас в наших архивах.
Письмо Вы отправили,подождать надо ответа,если ответ будет непонятным,то придется брать официальную справку в ЦАМО,о гибели бойца и на основании ее опять писать в ПКК.Но ,это для справки,будем надеяться на взаимопонимание и уважение сторон в такой теме,как захоронения.

Qui quaerit, reperit

Дата: Понедельник, 29 Октября 2012, 22:55:54 | Сообщение # 379

Группа: Поиск

Сообщений: 41

Статус: Отсутствует

Будем надеятся на лучшее.

А возможно передать в ПКК карточки на всех умерших советских военнопленных?
В электронном виде. И сразу всех увековечить. Или возможен вариант только от родственников?
Но ведь у кого-то не осталось родственников, кто-то об этом не знает, а кому-то это просто не нужно.

Дата: Понедельник, 29 Октября 2012, 23:07:56 | Сообщение # 380

Группа: Поиск

Сообщений: 41

Статус: Отсутствует

Будет еще одна просьба - включите нашего дедушку в "Список погибших в Stalag II D Stargard in Pommern"

Шепелев Федор Иванович, 9550, рядовой, __.__.1910 г. - 28.02.1942 г., с Вишнево, Беловского р-на, Курской обл.

Сообщение отредактировал SergV - Понедельник, 29 Октября 2012, 23:08:32

Дата: Понедельник, 29 Октября 2012, 23:21:41 | Сообщение # 381

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

SergV,

Quote (SergV)

Будет еще одна просьба - включите нашего дедушку в "Список погибших в Stalag II D Stargard in Pommern"

Включил,спасибо за напоминание!

Quote (SergV)

А возможно передать в ПКК карточки на всех умерших советских военнопленных?
В электронном виде.

Нужно даже,но кто этим обьемом работы хочет заняться? Список потихоньку я начал,хотя бы список передать и то,было бы большое дело!Поляки его бы с удовольствием хотели получить и не по одному лагерю только.

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 30 Октября 2012, 20:41:18 | Сообщение # 382

Группа: Поиск

Сообщений: 41

Статус: Отсутствует

Я могу попробывать выудить из недр ОДБ мемориал по Stalag II D карточки военнопленных. Правда могу только в нерабочее время, да и последнее время сайт Мемориала работает как-то медленно. Могу начать по Вашем спискам (указанным в начале темы). Есть в этом необходимость?

Дата: Вторник, 30 Октября 2012, 21:00:11 | Сообщение # 383

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

SergV,
Давай поробуешь.Вот тема по спискам,ниже в теме со списком, можешь печатать фамилии погибших,а я буду их разносить в алфавитном порядке.
http://www.sgvavia.ru/forum/207-2396-1
Писать без ссылок,но строка должна быть такой,как пример:

Абакумов Андрей Федорович , 17119 , рядовой , 03.12.1921 - 29.10.1941 , Курская обл.

ФИО,номер пленного,звание, дата рождения,дата смерти,место рождения

Qui quaerit, reperit

Дата: Вторник, 30 Октября 2012, 21:23:00 | Сообщение # 384

Группа: Поиск

Сообщений: 41

Статус: Отсутствует

Хорошо попробую.
А карточки сохранять в электроннм виде?