Модератор форума: Томик, Назаров, Геннадий, куратор темы: Д-трий  
Stalag 312 (XX C) Thorn
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 20:56:53 | Сообщение # 701
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Саня,
я не про все такие анкеты говорю, а про анкеты со штампом лазарета, не полностью заполненные. Готовый бланк использовали в лазарете в своих целях.
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 21:08:07 | Сообщение # 702
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Д-трий,
У пленного вновь прибывшего в стационарный лагерь единственным документом была анкета,вот на этом единственном документе и ставили штамп .Прибыл пленный,попал в лазарет сразу и умер через несколько дней неоформленным.


Qui quaerit, reperit
 
БамианычДата: Четверг, 15 Марта 2012, 21:15:02 | Сообщение # 703
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Место рождения в ПК указано Америка?
На днях буду в Дубно, попробую разыскать родственников...Как я уяснил для себя, если на ПК отсутствуют записи наших архивистов: Вх№ и штамп об отправке извещения, значит родственники ничего о его судьбе не знают. По крайней мере с Крупица В.Ф. так и было...
Номер записи 300432711
Фамилия Кузьма
Имя Василий
Отчество Осипович
Дата рождения __.__.1912
Место рождения Америка
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 2903
Дата пленения 26.06.1941
Место пленения Белоруссия
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 06.10.1941
Место захоронения Торн
Могила могила 280
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2775

http://www.obd-memorial.ru/Image2....b08b4f0
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1cc9501


Павел
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 21:19:45 | Сообщение # 704
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Саня,

это все понятно, но вот почитай
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c43f2b7
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c54dd45

нет даты рождения
нет фамилии матери
нет вероисповедания
нет армейского подразделения
нет даты и места пленения
нет родственников

Откуда это все потом берется на ПК1?
 
БамианычДата: Четверг, 15 Марта 2012, 21:47:49 | Сообщение # 705
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Цитата Д-трий ()
Бамианыч,
мне вообще кажется, что эти анкеты с штампом Kriegsgefangenen-Lazarett Stalag 312 - они не для регистрации в Шталаге, а для регистрации в лазарете. В пользу этого то, что они не полностью заполненны.


Нет, Д-трий, тут я полностью поддерживаю Саню: АНКЕТА (FRAGEBOGEN) - это превичный регистрационный документ: Ф.И.О, возраст,место рождения, номер военнопленного (если был присвоен)... А дальше уже заполняется ПК: отпечатки, фотографии , особые приметы и т.д. Вот это, по моему, как раз и объясняет отсутствие ПК-1 у всех тех, на кого были заполнены эти АНКЕТЫ (FRAGEBOGEN), но отсутствуют ПК-1: умер военнопленный до регистрации и заполнить ПК уже невозможно - некого спрашивать. Поэтому у умерших до регистрации отметки о смерти и номер могилы записан в АНКЕТЕ. Вот только почему в некоторых анкетах указан номер военнопленного например 333/11875 а у другого 8456 (без указания номера лагеря)? Может быть это номер военнопленного присвоенный ему уже в Шталаге 312? Но почему тогда нет ссылки на 312-й? или всё-же это номер присвоенный ему в транзитном или пересыльном лагере?
И ещё раз повторюсь с вопросом:
На лицевой стороне АНКЕТА (FRAGEBOGEN) в правом нижнем углу очень часто под номером могилы стоит карандашная пометка L-25, L-106 (число у всех своё) отмеченная "птичкой". Что это может быть? У кого какие предположения? Судя по почерку, она делалась писарем Шталага 312 ( у него характерный завиток на цифре 0
Для примера:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c54dd45


Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Четверг, 15 Марта 2012, 21:57:12
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:01:33 | Сообщение # 706
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Бамианыч,
я бы сказал что это может быть номер койки в лазарете. Но завиток все сбивает. Хотя он мог и не только у того писаря быть в почерке.
 
ГостьДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:06:55 | Сообщение # 707
Группа: Прохожий





Quote (Д-трий)
На лицевой стороне АНКЕТА (FRAGEBOGEN) в правом нижнем углу очень часто под номером могилы стоит карандашная пометка L-25, L-106 (число у всех своё) отмеченная "птичкой". Что это может быть? У кого какие предположения?


Не предположение, а утверждение: здесь L - сокращение от немецкого Liste = список. То есть указан номер списка умерших.

В.Турова
 
БамианычДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:07:30 | Сообщение # 708
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
А штамп слева ни о чём не говорит, а?

Я имел ввиду, что его доставили в лагерь, в котором и был Kriegsgefangenen-Lazarett Stalag 312 ХХ-С.
А вот как понять эту запись? Откуда поступил? Из какого лазарета?

http://www.obd-memorial.ru/Image2....3d5daa6



Павел
 
БамианычДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:10:15 | Сообщение # 709
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Не предположение, а утверждение: здесь L - сокращение от немецкого Liste = список. То есть указан номер списка умерших.

В.Турова


Т.е. это номер Abg.List? Я правильно понял? Но если это так, то почему же в ПК-1 самый большой № Abg.List, который мне попадался за 1941 год - 47-й. А в АНКЕТАХ военнопленных, умерших в октябре 1941 стоит номер L-106? И что интересно, номера не повторяются...


Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Четверг, 15 Марта 2012, 22:20:56
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:12:05 | Сообщение # 710
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Д-трий,
Quote (Д-трий)

это все понятно, но вот почитай
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c43f2b7
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c54dd45

нет даты рождения
нет фамилии матери
нет вероисповедания
нет армейского подразделения
нет даты и места пленения
нет родственников

Откуда это все потом берется на ПК1?

Методом опроса пленного и с его личных документов.


Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:18:20 | Сообщение # 711
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
В.Турова,

какой список вы имеете ввиду? Если Abgangliste - то это неверно, в начале октября 41 еще шли номера из первой десятки. Вот к примеру Гробовский Я.М., он умер 10.10.41, абганглист номер 6.

 
БамианычДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:35:02 | Сообщение # 712
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Цитата Д-трий ()
какой список вы имеете ввиду? Если Abgangliste - то это неверно, в начале октября 41 еще шли номера из первой десятки. Вот к примеру Гробовский Я.М., он умер 10.10.41, абганглист номер 6.


С этими номерами большая путаница... Я сейчас заполняю список военнопленных умерших и захороненных в Торне в августе-октябре 1941 года. Пока дошёл до 7 октября.... Много пропусков, а с нумерацией Abgangliste вообще пока не разобраться...С номером 47 я погорячился, извините... За декабрь 1941 Abgangliste с №21 по №26... Для примера:
Прикрепления: 7811771.xls (28.5 Kb)


Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Четверг, 15 Марта 2012, 22:43:48
 
ГостьДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:45:12 | Сообщение # 713
Группа: Прохожий





Нет, не Abgangsliste. Abgangsliste составлялся для WASt, а здесь, по-видимому, идет речь о внутрилагерных списках умерших. Кстати, если согласиться с этим, то сразу получаем, что могилы были не индивидуальными.

В.Турова
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:49:06 | Сообщение # 714
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Quote (В.Турова)
Кстати, если согласиться с этим, то сразу получаем, что могилы были не индивидуальными.


хм, непонял.
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:51:45 | Сообщение # 715
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Где он умер? То ли в арбайтскоммандо то ли в лазарете, разобрать не могу.

Номер записи 300498689
Фамилия Саморуков
Имя Николай
Отчество Гавриилович
Дата рождения 10.10.1908
Место рождения Сараево
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 12879
Дата пленения 24.10.1941
Место пленения Белев
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 03.06.1942
Место захоронения Торн
Могила отдельная могила 2710
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3018

http://obd-memorial.ru/Image2....974b0a6
http://obd-memorial.ru/Image2....390a978
 
ГостьДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:55:20 | Сообщение # 716
Группа: Прохожий





Quote (Гость)
Д-трий
Кстати, если согласиться с этим, то сразу получаем, что могилы были не индивидуальными.

хм, непонял.

Выпишите номера списков, а против них номера могил и произведите несложный подсчет.

В.Турова
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:55:58 | Сообщение # 717
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
здесь, по-видимому, идет речь о внутрилагерных списках умерших.

А они существовали? Если да, то почему не вёлся единый список? По какой системе шла нумерация?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:56:07 | Сообщение # 718
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Д-трий,
Цитата Д-трий ()
Где он умер? То ли в арбайтскоммандо то ли в лазарете, разобрать не могу.

Номер записи 300498689
Фамилия Саморуков
Имя Николай
Отчество Гавриилович


Я понял,что пленный умер при транспортировке в лазарет:



Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:57:47 | Сообщение # 719
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
Где он умер? То ли в арбайтскоммандо то ли в лазарете, разобрать не могу.

Номер записи 300498689
Фамилия Саморуков
Имя Николай
Отчество Гавриилович
Дата рождения 10.10.1908

Посередине.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22:59:46 | Сообщение # 720
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Quote (В.Турова)
Выпишите номера списков, а против них номера могил и произведите несложный подсчет.


Вы уже так делали?
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:00:27 | Сообщение # 721
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Quote (Геннадий_)
А они существовали? Если да, то почему не вёлся единый список? По какой системе шла нумерация?


Скорее всего речь идет о похоронной книге,в которой указывался номер листа с записью о смерти пленного.


Qui quaerit, reperit
 
ГостьДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:00:42 | Сообщение # 722
Группа: Прохожий





Quote (Д-трий)
Где он умер? То ли в арбайтскоммандо то ли в лазарете, разобрать не могу.


auf Transport vom Arb-Kdo zum Laz. = при перевозке из рабочей команды в лазарет.

Варвара
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:01:36 | Сообщение # 723
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
Quote (Геннадий_)
А штамп слева ни о чём не говорит, а?

Я имел ввиду, что его доставили в лагерь, в котором и был Kriegsgefangenen-Lazarett Stalag 312 ХХ-С.

Его доставили nach hier, то бишь в лазарет из этого самого - как я предполагаю - "нового барачного лагеря".


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:03:59 | Сообщение # 724
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Скорее всего речь идет о похоронной книге,в которой указывался номер листа

Саня,
я думаю, что в таком случае указали б номер страницы. (die Seite).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГостьДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:04:17 | Сообщение # 725
Группа: Прохожий





Quote (Саня)
Скорее всего речь идет о похоронной книге,в которой указывался номер листа с записью о смерти пленного.


Если бы это был номер листа, то стояло бы не L, а S - Seite

В.Турова
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:06:28 | Сообщение # 726
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Но таких листов внутрилагерных мы еще не находили в ОБД отдельных.Хотя их существование исключать нельзя.

Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:07:05 | Сообщение # 727
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Варвара Леонидовна,
не желаете идентифицироваться на форуме?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГостьДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:07:40 | Сообщение # 728
Группа: Прохожий





Цитата Гость ()
Quote (Бамианыч)
Quote (Геннадий_)
А штамп слева ни о чём не говорит, а?

Я имел ввиду, что его доставили в лагерь, в котором и был Kriegsgefangenen-Lazarett Stalag 312 ХХ-С.

Его доставили nach hier, то бишь в лазарет из этого самого - как я предполагаю - "нового барачного лагеря".

"Новый барачный лагерь" - круто, конечно , но скорее уж Nebenlager или Nebenlazarett

В.Турова
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:08:15 | Сообщение # 729
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий_,
Цитата Геннадий_ ()
Варвара Леонидовна,
не желаете идентифицироваться на форуме?


Она меня боится


Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:10:19 | Сообщение # 730
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Ну наконец то по человечески написали

ort der Berufs Tätigkeit

Номер записи 300511882
Фамилия Посталенко
Имя Павел
Отчество Яковлевич
Дата рождения 20.12.1916
Место рождения Сумская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 14216
Дата пленения 30.09.1941
Место пленения Почеп
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 16.06.1942
Место захоронения Торн
Могила отдельная могила 1582
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 972

http://obd-memorial.ru/Image2....e5d54a0
http://obd-memorial.ru/Image2....54bdbe3
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:10:50 | Сообщение # 731
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Гость,
Quote (Гость)
"Новый барачный лагерь" - круто, конечно


Самое интересное,что "Новый барачный лагерь" идет в записях у немцев по лагерю в Торуне ,это в теме есть,только без сокращений там записи.


Qui quaerit, reperit
 
ГостьДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:15:37 | Сообщение # 732
Группа: Прохожий





Цитата Д-трий ()
Quote (В.Турова)
Выпишите номера списков, а против них номера могил и произведите несложный подсчет.

Вы уже так делали?

Мне хватило двух Ваших примеров:

L 23 Grab 118

L 106 Grab 275

В.Турова

Добавлено (15 Март 2012, 23.14.56)
---------------------------------------------
Цитата Саня ()
Гость,
Quote (Гость)
"Новый барачный лагерь" - круто, конечно

Самое интересное,что "Новый барачный лагерь" идет в записях у немцев по лагерю в Торуне ,это в теме есть,только без сокращений там записи.

Дайте пример - может, и соглашусь.

Добавлено (15 Март 2012, 23.15.37)
---------------------------------------------
Варвара
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:18:08 | Сообщение # 733
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Quote (В.Турова)
"Новый барачный лагерь" - круто, конечно , но скорее уж Nebenlager или Nebenlazarett


Таких не было, зато был Neu-Lager
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:22:50 | Сообщение # 734
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Quote (В.Турова)
Мне хватило двух Ваших примеров:

L 23 Grab 118

L 106 Grab 275


Все равно не понимаю, как из этого сопоставления извлечь "что могилы были не индивидуальными. "?
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 23:23:37 | Сообщение # 735
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Quote (Гость)
Quote (Бамианыч)
Quote (Геннадий_)
А штамп слева ни о чём не говорит, а?

Я имел ввиду, что его доставили в лагерь, в котором и был Kriegsgefangenen-Lazarett Stalag 312 ХХ-С.

Его доставили nach hier, то бишь в лазарет из этого самого - как я предполагаю - "нового барачного лагеря".

"Новый барачный лагерь" - круто, конечно , но скорее уж Nebenlager или Nebenlazarett

В.Турова

Смешливая Вы наша,
а Вы видели, что сокращение до согласных, например, от Nebenlager записывали АББРЕВИАТУРОЙ?
Дайте примерчик.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Поиск: