Модератор форума: Томик, Назаров, Геннадий, куратор темы: Д-трий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XX военного округа Германии ( Danzig ) » Stalag XX C (312 ) Thorn » Stalag 312 (XX C) Thorn (Поиск военнопленных по лагерю в Торуне, Польша)
Stalag 312 (XX C) Thorn
Д-трийДата: Среда, 14 Марта 2012, 13.26.45 | Сообщение # 691
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Зуев Д.Я. был переведен из Шталага 316, где ходил под номером 23407 в неком Lager B (надпись в левом нижнем углу лицевой стороны ПК1)

Судя по этой бледной записи он прибыл 6(или 9).10.41 в Шталаг 312 и был размещен в седьмом бараке. Но для начала октября номер великоват.

Подозрительно самое верхнее слово в этой записи, которое дыроколом пробито. Очень похоже на Flucht
 
БамианычДата: Среда, 14 Марта 2012, 16.17.39 | Сообщение # 692
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Надпись возле лагерного номера 333/5091 читать как tod (смерть) ? А что записано в кавычках?
Судя по почерку карандашных записей, все они разновременные и сделаны разными людьми. А номер могилы №51 записан уже чернилами. Кто может подсказать в каких лагерных подразделениях обычно заполняли учётные документы (анкеты, ПК и т.д): канцелярия - лазарет - похоронная команда???
Номер записи 301041813
Фамилия Поцелуйко
Имя Максим
Отчество Дмитриевич
Лагерный номер 5091
Лагерь шталаг 333
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 21.09.1941
Место захоронения Торн
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977527
Номер дела источника информации 3

http://www.obd-memorial.ru/Image2....3afe5bd
http://www.obd-memorial.ru/Image2....98dfacf


Павел
 
ГеннадийДата: Среда, 14 Марта 2012, 17.52.02 | Сообщение # 693
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
А что записано в кавычках?

В скобках.
verstorben


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Среда, 14 Марта 2012, 20.40.06 | Сообщение # 694
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Д-трий,
Quote (Д-трий)
Зуев Д.Я. был переведен из Шталага 316, где ходил под номером 23407 в неком Lager B


Скорее всего,это лагерь в Белостоке.


Qui quaerit, reperit
 
БамианычДата: Среда, 14 Марта 2012, 23.05.18 | Сообщение # 695
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Откуда доставлен этот военнопленный? Впервые встречаю такую аббревиатуру: Am 25.09.41 vom NBL nach hier eingeliefert...

Номер записи 301182388
Фамилия Кравцов
Имя Прокоп
Отчество Николаевич
Дата рождения __.__.1908
Лагерный номер 11875
Лагерь шталаг 333
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 26.09.1941
Место захоронения Торн
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977532
Номер дела источника информации 39

http://www.obd-memorial.ru/Image2....eab0deb
http://www.obd-memorial.ru/Image2....0f19f37


Павел
 
ГостьДата: Среда, 14 Марта 2012, 23.16.38 | Сообщение # 696
Группа: Прохожий





Quote (Бамианыч)
Откуда доставлен этот военнопленный? Впервые встречаю такую аббревиатуру: Am 25.09.41 vom NBL nach hier eingeliefert...

Предположу, что это в русском переводе "Новый барачный лагерь".
Г.К.
 
БамианычДата: Четверг, 15 Марта 2012, 20.00.39 | Сообщение # 697
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Цитата Гость ()
Предположу, что это в русском переводе "Новый барачный лагерь".
Г.К.

Если это так, то тогда куда его доставили? Лазарет или Revier в записи о смерти отсутствует, значит умер в лагере Stalag 312, в бараке... Может быть vom NBL это место, где содержались военнопленные прибывшие эшелонами из других шталагов до завершения регистрации? Мне очень много встречалось в записях о смерти в АНКЕТА (FRAGEBOGEN) "доставлен из Лагеря 14", "доставлен из Форт 17"... Может быть были ещё такие же "карантинные зоны" и NBL относится к ним? Вопрос вдогонку: На лицевой стороне АНКЕТА (FRAGEBOGEN) в правом нижнем углу очень часто под номером могилы стоит карандашная пометка L-25, L-106 (число у всех своё) отмеченная "птичкой". Что это может быть? У кого какие предположения? Судя по почерку, она делалась писарем Шталага 312 ( у него характерный завиток на цифре 0
Для примера:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c54dd45


Павел
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 20.10.09 | Сообщение # 698
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
Quote (Гость)
Предположу, что это в русском переводе "Новый барачный лагерь".
Г.К.

Если это так, то тогда куда его доставили? Лазарет или Revier в записи о смерти отсутствует, значит умер в лагере Stalag 312, в бараке...

А штамп слева ни о чём не говорит, а?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 20.43.25 | Сообщение # 699
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Бамианыч,
мне вообще кажется, что эти анкеты с штампом Kriegsgefangenen-Lazarett Stalag 312 - они не для регистрации в Шталаге, а для регистрации в лазарете. В пользу этого то, что они не полностью заполненны. Нет даты и места пленения, нет родственников. Ведь у всех ПК1 это все заполняется, если предположить что ПК1 заполнялись с этих анкет, то откуда на ПК1 взялись данные, которых нет в анкете?
То есть бланки анкет для оформления поступивших в шталаг использовались в лазарете в качестве внутреннего документа, типа как медицинская карточка пациента.

Соответственно ничего удивительного в том, что на нем стоят пометки Fort XII, Lager 14, NL и NBL.

А карантинной зоной был Форт 17. Туда выгружали пленных из составов и там их оформляли.
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 20.47.42 | Сообщение # 700
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Д-трий,
Цитата Д-трий ()
мне вообще кажется, что эти анкеты с штампом Kriegsgefangenen-Lazarett Stalag 312 - они не для регистрации в Шталаге, а для регистрации в лазарете.

Неверное предположение! Анкеты заполнялись в первом же лагере,куда попал пленный,в том же дулаге,к примеру и там регистрация производилась временная,причем у Кравцова в анкете читаем "Ваш номер пленного в немецком плену 333/11875"
333 это лагерь в Комарово,в котором он и получил временный учетный номер пленного 11875.
Зная где находился лагерь 333 можно говорить про пленение пленного уже по Брест - Гомель и тот район.Надо дату пленения смотреть еще.


Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 20.56.53 | Сообщение # 701
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Саня,
я не про все такие анкеты говорю, а про анкеты со штампом лазарета, не полностью заполненные. Готовый бланк использовали в лазарете в своих целях.
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 21.08.07 | Сообщение # 702
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Д-трий,
У пленного вновь прибывшего в стационарный лагерь единственным документом была анкета,вот на этом единственном документе и ставили штамп .Прибыл пленный,попал в лазарет сразу и умер через несколько дней неоформленным.


Qui quaerit, reperit
 
БамианычДата: Четверг, 15 Марта 2012, 21.15.02 | Сообщение # 703
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Место рождения в ПК указано Америка?
На днях буду в Дубно, попробую разыскать родственников...Как я уяснил для себя, если на ПК отсутствуют записи наших архивистов: Вх№ и штамп об отправке извещения, значит родственники ничего о его судьбе не знают. По крайней мере с Крупица В.Ф. так и было...
Номер записи 300432711
Фамилия Кузьма
Имя Василий
Отчество Осипович
Дата рождения __.__.1912
Место рождения Америка
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 2903
Дата пленения 26.06.1941
Место пленения Белоруссия
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 06.10.1941
Место захоронения Торн
Могила могила 280
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2775

http://www.obd-memorial.ru/Image2....b08b4f0
http://www.obd-memorial.ru/Image2....1cc9501


Павел
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 21.19.45 | Сообщение # 704
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Саня,

это все понятно, но вот почитай
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c43f2b7
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c54dd45

нет даты рождения
нет фамилии матери
нет вероисповедания
нет армейского подразделения
нет даты и места пленения
нет родственников

Откуда это все потом берется на ПК1?
 
БамианычДата: Четверг, 15 Марта 2012, 21.47.49 | Сообщение # 705
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Цитата Д-трий ()
Бамианыч,
мне вообще кажется, что эти анкеты с штампом Kriegsgefangenen-Lazarett Stalag 312 - они не для регистрации в Шталаге, а для регистрации в лазарете. В пользу этого то, что они не полностью заполненны.


Нет, Д-трий, тут я полностью поддерживаю Саню: АНКЕТА (FRAGEBOGEN) - это превичный регистрационный документ: Ф.И.О, возраст,место рождения, номер военнопленного (если был присвоен)... А дальше уже заполняется ПК: отпечатки, фотографии , особые приметы и т.д. Вот это, по моему, как раз и объясняет отсутствие ПК-1 у всех тех, на кого были заполнены эти АНКЕТЫ (FRAGEBOGEN), но отсутствуют ПК-1: умер военнопленный до регистрации и заполнить ПК уже невозможно - некого спрашивать. Поэтому у умерших до регистрации отметки о смерти и номер могилы записан в АНКЕТЕ. Вот только почему в некоторых анкетах указан номер военнопленного например 333/11875 а у другого 8456 (без указания номера лагеря)? Может быть это номер военнопленного присвоенный ему уже в Шталаге 312? Но почему тогда нет ссылки на 312-й? или всё-же это номер присвоенный ему в транзитном или пересыльном лагере?
И ещё раз повторюсь с вопросом:
На лицевой стороне АНКЕТА (FRAGEBOGEN) в правом нижнем углу очень часто под номером могилы стоит карандашная пометка L-25, L-106 (число у всех своё) отмеченная "птичкой". Что это может быть? У кого какие предположения? Судя по почерку, она делалась писарем Шталага 312 ( у него характерный завиток на цифре 0
Для примера:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c54dd45


Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Четверг, 15 Марта 2012, 21.57.12
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.01.33 | Сообщение # 706
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Бамианыч,
я бы сказал что это может быть номер койки в лазарете. Но завиток все сбивает. Хотя он мог и не только у того писаря быть в почерке.
 
ГостьДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.06.55 | Сообщение # 707
Группа: Прохожий





Quote (Д-трий)
На лицевой стороне АНКЕТА (FRAGEBOGEN) в правом нижнем углу очень часто под номером могилы стоит карандашная пометка L-25, L-106 (число у всех своё) отмеченная "птичкой". Что это может быть? У кого какие предположения?


Не предположение, а утверждение: здесь L - сокращение от немецкого Liste = список. То есть указан номер списка умерших.

В.Турова
 
БамианычДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.07.30 | Сообщение # 708
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
А штамп слева ни о чём не говорит, а?

Я имел ввиду, что его доставили в лагерь, в котором и был Kriegsgefangenen-Lazarett Stalag 312 ХХ-С.
А вот как понять эту запись? Откуда поступил? Из какого лазарета?

http://www.obd-memorial.ru/Image2....3d5daa6



Павел
 
БамианычДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.10.15 | Сообщение # 709
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Не предположение, а утверждение: здесь L - сокращение от немецкого Liste = список. То есть указан номер списка умерших.

В.Турова


Т.е. это номер Abg.List? Я правильно понял? Но если это так, то почему же в ПК-1 самый большой № Abg.List, который мне попадался за 1941 год - 47-й. А в АНКЕТАХ военнопленных, умерших в октябре 1941 стоит номер L-106? И что интересно, номера не повторяются...


Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Четверг, 15 Марта 2012, 22.20.56
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.12.05 | Сообщение # 710
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Д-трий,
Quote (Д-трий)

это все понятно, но вот почитай
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c43f2b7
http://www.obd-memorial.ru/Image2....c54dd45

нет даты рождения
нет фамилии матери
нет вероисповедания
нет армейского подразделения
нет даты и места пленения
нет родственников

Откуда это все потом берется на ПК1?

Методом опроса пленного и с его личных документов.


Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.18.20 | Сообщение # 711
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
В.Турова,

какой список вы имеете ввиду? Если Abgangliste - то это неверно, в начале октября 41 еще шли номера из первой десятки. Вот к примеру Гробовский Я.М., он умер 10.10.41, абганглист номер 6.

 
БамианычДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.35.02 | Сообщение # 712
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Цитата Д-трий ()
какой список вы имеете ввиду? Если Abgangliste - то это неверно, в начале октября 41 еще шли номера из первой десятки. Вот к примеру Гробовский Я.М., он умер 10.10.41, абганглист номер 6.


С этими номерами большая путаница... Я сейчас заполняю список военнопленных умерших и захороненных в Торне в августе-октябре 1941 года. Пока дошёл до 7 октября.... Много пропусков, а с нумерацией Abgangliste вообще пока не разобраться...С номером 47 я погорячился, извините... За декабрь 1941 Abgangliste с №21 по №26... Для примера:
Прикрепления: 7811771.xls (28.5 Kb)


Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Четверг, 15 Марта 2012, 22.43.48
 
ГостьДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.45.12 | Сообщение # 713
Группа: Прохожий





Нет, не Abgangsliste. Abgangsliste составлялся для WASt, а здесь, по-видимому, идет речь о внутрилагерных списках умерших. Кстати, если согласиться с этим, то сразу получаем, что могилы были не индивидуальными.

В.Турова
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.49.06 | Сообщение # 714
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Quote (В.Турова)
Кстати, если согласиться с этим, то сразу получаем, что могилы были не индивидуальными.


хм, непонял.
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.51.45 | Сообщение # 715
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Где он умер? То ли в арбайтскоммандо то ли в лазарете, разобрать не могу.

Номер записи 300498689
Фамилия Саморуков
Имя Николай
Отчество Гавриилович
Дата рождения 10.10.1908
Место рождения Сараево
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 12879
Дата пленения 24.10.1941
Место пленения Белев
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 03.06.1942
Место захоронения Торн
Могила отдельная могила 2710
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3018

http://obd-memorial.ru/Image2....974b0a6
http://obd-memorial.ru/Image2....390a978
 
ГостьДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.55.20 | Сообщение # 716
Группа: Прохожий





Quote (Гость)
Д-трий
Кстати, если согласиться с этим, то сразу получаем, что могилы были не индивидуальными.

хм, непонял.

Выпишите номера списков, а против них номера могил и произведите несложный подсчет.

В.Турова
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.55.58 | Сообщение # 717
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
здесь, по-видимому, идет речь о внутрилагерных списках умерших.

А они существовали? Если да, то почему не вёлся единый список? По какой системе шла нумерация?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.56.07 | Сообщение # 718
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Д-трий,
Цитата Д-трий ()
Где он умер? То ли в арбайтскоммандо то ли в лазарете, разобрать не могу.

Номер записи 300498689
Фамилия Саморуков
Имя Николай
Отчество Гавриилович


Я понял,что пленный умер при транспортировке в лазарет:



Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.57.47 | Сообщение # 719
Группа: Модератор
Сообщений: 26519
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
Где он умер? То ли в арбайтскоммандо то ли в лазарете, разобрать не могу.

Номер записи 300498689
Фамилия Саморуков
Имя Николай
Отчество Гавриилович
Дата рождения 10.10.1908

Посередине.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Четверг, 15 Марта 2012, 22.59.46 | Сообщение # 720
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Quote (В.Турова)
Выпишите номера списков, а против них номера могил и произведите несложный подсчет.


Вы уже так делали?
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XX военного округа Германии ( Danzig ) » Stalag XX C (312 ) Thorn » Stalag 312 (XX C) Thorn (Поиск военнопленных по лагерю в Торуне, Польша)
Поиск: