Модератор форума: Томик, Назаров, Геннадий, куратор темы: Д-трий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XX военного округа Германии ( Danzig ) » Stalag XX C (312 ) Thorn » Stalag 312 (XX C) Thorn (Поиск военнопленных по лагерю в Торуне, Польша)
Stalag 312 (XX C) Thorn
Д-трийДата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.06.27 | Сообщение # 781
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Похоже надо верить Анкете. ПК1 задним числом в ноябре выписана: номер Абганглиста ноябрьский и дата рядом с ним (подходит к абганглисту). . Может немцы в период эпидемии осенью зашивались с покойниками и не успевали на них ПК1 оформлять как положено, а когда посвободнее стало (через полтора месяца), выписали ПК1 на умерших и выслали в ВАСт.
А могилу видимо от балды взяли или ошиблись, когда по Анкете покойника ПК1 делали.
 
БамианычДата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.27.25 | Сообщение # 782
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
А вот опять "загадочная" абрревиатура L-148 в правом нижнем углу, но уже в ПК-1: . И таких L-184, L-189, L-190 в правом нижнем углу ПК-1 военнопленных, умерших в октябре1941 года встречается много... Завожу дополнительную графу в своём списке, потом выложу для анализа...
Номер записи 300517509
Фамилия Лагун
Имя Болеслав
Отчество Александрович
Дата рождения __.__.1915
Место рождения Пески
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 5529
Дата пленения 23.06.1941
Место пленения Белоруссия
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 09.10.1941
Место захоронения Торн
Могила могила 340
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 992

http://www.obd-memorial.ru/Image2....563867a
http://www.obd-memorial.ru/Image2....4f5f479


Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Вторник, 20 Марта 2012, 23.55.56
 
ГеннадийДата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.30.17 | Сообщение # 783
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
И таких L-184, L-189, L-190 в правом нижнем углу ПК-1 военнопленных, умерших 12.10.1941 года встречается много...

Пожалуй, текущий номер смертельного исхода.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.39.44 | Сообщение # 784
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Бамианыч,
ого, вот вы глазастый. Интересно, чего писарь так мельчил?
http://i042.radikal.ru/1203/d9/6f17c3f6c078.jpg - левый нижний угол тоже его работа наверное.

Геннадий_,
а может не просто исхода, а исхода именно в лазарете? Потому что могил то уже 340, и только 148 из них допустим умерло в лазарете.
 
СаняДата: Вторник, 20 Марта 2012, 23.44.45 | Сообщение # 785
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Д-трий, Бамианыч,
Понимаю,что вам пока некогда,но по диагнозам не забывайте,карточки показывать,так сказать,для заполнения раздела по медицине!
Или потом полную статистику дадите?


Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Среда, 21 Марта 2012, 22.33.11 | Сообщение # 786
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Arbeitbat - это стройбат имеется ввиду или ополчение из рабочих?

Номер записи 300395222
Фамилия Юрков
Имя Василий
Отчество Николаевич
Дата рождения 25.01.1910
Место рождения Московская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 1330
Дата пленения 27.06.1941
Место пленения Псков
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 07.09.1941
Место захоронения Торн
Могила могила 9
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 2626
http://obd-memorial.ru/Image2....da2572b
http://obd-memorial.ru/Image2....25fee82
 
СаняДата: Среда, 21 Марта 2012, 22.42.57 | Сообщение # 787
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Д-трий,
У Юркова звание было красноармеец,получается воинская строительная часть.


Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Среда, 21 Марта 2012, 22.51.07 | Сообщение # 788
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Саня,
мне кажется и у ополченцев были звания красноармеец. Но ты прав на счет строительной части. На пятый день войны, когда его в плен взяли, еще никаких ополчений быть не должно. Че то пропустил я этот момент сразу.
 
СаняДата: Среда, 21 Марта 2012, 23.06.25 | Сообщение # 789
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Д-трий,

По теме:

Воинские звания России
Рабоче-Крестьянская Красная Армия
1935-1940гг.


http://www.saper.etel.ru/rang/rusarm-1935-40.html


Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Среда, 21 Марта 2012, 23.47.46 | Сообщение # 790
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Auf der Flucht erschossen

Номер записи 301090801
Фамилия Яшинков
Имя Василий
Отчество Моисеевич
Дата рождения __.__.1920
Лагерный номер 11550
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 26.09.1941
Место захоронения Торн
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977527
Номер дела источника информации 125

http://obd-memorial.ru/Image2....8e327dc
http://obd-memorial.ru/Image2....d465f5b
 
БамианычДата: Четверг, 22 Марта 2012, 23.11.26 | Сообщение # 791
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Нашёл случайно в ОБД Донесение о погибших военнопленных, фамилии которых начинаются на Д:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....d7f40fe
http://www.obd-memorial.ru/Image2....bab6f6f

В расширенном поиске по фильтру "Место захоронения" -ТОРН и "Дата смерти" - 7.11.1941 фамилии Денисенков Алексей Дмитриевич нет. Почему? В моём списке очень много пропусков - значит этим фильтром всех поисковик ОБД не поднимет... Какой метод поиска даст более полные результаты?



Павел
 
ГеннадийДата: Четверг, 22 Марта 2012, 23.17.47 | Сообщение # 792
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
В расширенном поиске по фильтру "Место захоронения" -ТОРН

А запись Торун или Торунь еще не видели?
Искать надо по лагерю (лагерям) регистрации плюс рег. номер. Тогда найдутся ПОЧТИ все (видел вроде пару записей без указания шталага).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Пятница, 23 Марта 2012, 22.55.03 | Сообщение # 793
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
В каком подразделении служил?

Номер записи 300064772
Фамилия Шабанов
Имя Порфирий
Отчество Харлампиевич
Дата рождения 04.03.1921
Место рождения Ростовская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 6158
Дата пленения 05.08.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 27.10.1941
Место захоронения Торн
Могила могила 792
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1427
http://obd-memorial.ru/Image2....cf184fa
http://obd-memorial.ru/Image2....02b3337

UPD
подсказали
Nachrichten Abteilung


Сообщение отредактировал Д-трий - Суббота, 24 Марта 2012, 11.32.55
 
Д-трийДата: Пятница, 23 Марта 2012, 23.16.44 | Сообщение # 794
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Геннадий_,

NBL это Neubaulager

Номер записи 300100660
Фамилия Хохлов
Имя Трофим
Отчество Федосеевич
Дата рождения 08.08.1910
Место рождения Рязанская обл.
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 2046
Дата пленения 25.08.1941
Место пленения Великие Луки
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 15.10.1941
Место захоронения Торн
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1555
http://obd-memorial.ru/Image2....2b92d9c
http://obd-memorial.ru/Image2....b9e8061

опять расстрелянный. Как нибудь все же заведу тему по таким, когда их много понаберется.
 
ГеннадийДата: Пятница, 23 Марта 2012, 23.28.04 | Сообщение # 795
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
Геннадий_,

NBL это Neubaulager

Спасибо! - я почти угадал ранее.

Quote (Д-трий)
опять расстрелянный. Как нибудь все же заведу тему по таким, когда их много понаберется.

зачем откладывать? Можно давть в тему по мере просмотра карт. Но - я так понимаю - речь идет о расстрелянных БЕЗ указания причины расстрела? Для расстрелянных при побеге тема есть.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Пятница, 23 Марта 2012, 23.35.41 | Сообщение # 796
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
зачем откладывать? Можно давть в тему по мере просмотра карт. Но - я так понимаю - речь идет о расстрелянных БЕЗ указания причины расстрела? Для расстрелянных при побеге тема есть.


да! Просто Войцех однажды поставил под сомнение мою затею со статистикой по диагнозам. В том смысле что немцы могли их ставить квадратно-гнездовым методом, не вникая в действительные причины смерти, и поэтому статистика по болезням ничего не даст. И как аргумент в пользу этого у него такой момент: известно со стороны что немцы частенько по поводу и без стреляли в пленных при конвоировании, работах и тп. А по карточкам такого нет, все типа от болезней по документам умирают. Так вот есть такие карточки. Но пока их не много, рановато отдельную тему под них заводить.
 
ГеннадийДата: Пятница, 23 Марта 2012, 23.57.26 | Сообщение # 797
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
А по карточкам такого нет, все типа от болезней по документам умирают. Так вот есть такие карточки. Но пока их не много, рановато отдельную тему под них заводить.

Надо сказать, что наряду с побегами я делаю выборку и по расстрелянным без указания причины; думаю, что у меня таких документов (не обязательно карт) несколько тысяч. По всем лагерям, естественно.

Quote (Д-трий)
Просто Войцех однажды поставил под сомнение мою затею со статистикой по диагнозам.

Своё видение и предложение отпишу в общей теме по медицине.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГостьДата: Суббота, 24 Марта 2012, 00.44.25 | Сообщение # 798
Группа: Прохожий





Quote (Д-трий)
В каком подразделении служил?


81-й батальон связи...
 
Д-трийДата: Суббота, 24 Марта 2012, 11.38.44 | Сообщение # 799
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Гость,
спасибо!
 
Д-трийДата: Суббота, 24 Марта 2012, 20.42.52 | Сообщение # 800
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Русские умирали от холода, истощения организма, эпидемии сыпного тифа ...С начала перед окнами моего дома прошл один воз с мертвыми, а потом по 3-4 воза в день. Это были немецкие военные гужевые повозки, однако их тащили и подталкивали только пленные. Повозки были заполнены до краев трупами. Надзирал за этим только один немецкий часовой. Наводить "порядок" ему помогали "капо" из русских, которые за дополнительную пайку били деревянными палками своих товарищей, заставляя их работать.

Видимо вот эти палки. И даже киянка на длинной ручке. Подобные до сих пор используют капо, только не в шталагах, а в российских тюрмах:

"Какие козлы-то, интересно посмотреть, я их же еще не видел. Открывается автозак. Команда «Выходим по одному, прыгаем, баулы перед собой, руки за голову, хватаем баул, бежим в клетку, садимся на корточки, руки за головы, морды в пол!»
Один спрыгивает, вскрикивает, побежал. Второй спрыгивает, вскрикивает, третий… Что там такое? Почему они кричат? Тут моя очередь - я спрыгиваю с баулом, тут со всех сторон удары киянками по затылку, спине, рукам. Я приготовился, что вскрикивать не надо - и не вскрикнул. Как партизан на допросе. Но больно! Баул схватил, побежал в клетку, как показывали, 10 шагов вперед, пять направо. Киянки - это молотки деревянные, сечением 10 на 10 сантиметров, и длина самого молотка 20, на палке метровой длины, молот, можно сказать. Причем били они совершенно не жидясь - со всей силы, куда попадет. Они ж понимают, что ты будешь прикрываться - в шапке, в пуховике, поэтому и били со всей силы, чтобы сломить любое желание сопротивляться и отрицать уже в самом начале. Вбежал в эту клетку, сел, уперся в спину
"
 
ГеннадийДата: Суббота, 24 Марта 2012, 22.55.01 | Сообщение # 801
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
Видимо вот эти палки. И даже киянка на длинной ручке. Подобные до сих пор используют капо, только не в шталагах, а в российских тюрмах:

Клевета на российский ГУИН: у немцев смертельных случаев на N порядков больше. Не надо сравнивать порядки времен 3 рейха с российской действительностью.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Суббота, 24 Марта 2012, 23.01.29 | Сообщение # 802
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Не вижу как превышение смертельных случаев в Н раз у немцев может опровергнуть использование киянок капо козлами в белом лебеде.
 
ГеннадийДата: Суббота, 24 Марта 2012, 23.26.46 | Сообщение # 803
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
козлами в белом лебеде.

Я далёк от уголовной среды - поясните.
Кстати - Вы не в районе Тосно обитаете?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Суббота, 24 Марта 2012, 23.31.13 | Сообщение # 804
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
козлы- тюремный актив, т.е. капо по нацистской терминологии
белый лебедь - http://ru.wikipedia.org/wiki....C%D0%B0
нет, не Тосно
 
ГеннадийДата: Суббота, 24 Марта 2012, 23.39.29 | Сообщение # 805
Группа: Модератор
Сообщений: 26517
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
нет, не Тосно

Странно. Начинаю присматриваться к стилю изложения - не пересекались ли ранее.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Суббота, 24 Марта 2012, 23.44.48 | Сообщение # 806
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Quote (Геннадий_)
не пересекались ли ранее.


если только вы где то под другим ником писали. А так точно нет.
 
Д-трийДата: Вторник, 27 Марта 2012, 22.05.59 | Сообщение # 807
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Чечен

две даты смерти, два номера могилы. И еще третья дата - заполнения абганглиста.

Номер записи 300504486
Фамилия Гадаев
Имя Вусеид
Отчество Гада
Дата рождения __.__.1915
Место рождения Гухой
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 8171
Дата пленения 26.06.1941
Место пленения Минск
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 14.10.1941
Место захоронения Торн
Могила могила 486
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3038

http://obd-memorial.ru/Image2....026585e
http://obd-memorial.ru/Image2....78c19c7

Кстате, в абганглист №9 от 28 октября много таких странных карточек внесено, с разными датами и могилами. Причем что номер 9 это маловато для 28 числа, там уже номера шли за двадцать.


Сообщение отредактировал Д-трий - Вторник, 27 Марта 2012, 22.36.27
 
Д-трийДата: Вторник, 27 Марта 2012, 22.21.51 | Сообщение # 808
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 799
Статус: Отсутствует
Для коллекции Геннадия

ТРОША

Номер записи 300506867
Фамилия Гречка
Имя Трофим
Отчество Митрофанович
Дата рождения 22.06.1916
Место рождения Шихо
Воинское звание солдат (рядовой)
Лагерный номер 3179
Дата пленения 02.08.1941
Место пленения Витебск
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 24.10.1941
Место захоронения Торн
Могила могила 736
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 3047
http://obd-memorial.ru/Image2....93ff4d3
http://obd-memorial.ru/Image2....2cc413f
 
WojciechДата: Четверг, 29 Марта 2012, 09.26.29 | Сообщение # 809
Группа: Поиск
Сообщений: 168
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
Кстате, в абганглист №9 от 28 октября много таких странных карточек внесено, с разными датами и могилами. Причем что номер 9 это маловато для 28 числа, там уже номера шли за двадцать.

Доброе утро
Не было единых правил заполнения Abgangliste.
Мне встречались лагеря и кладбища, в которых за один день ( с одинаковой датой смерти) заполняли больше одного списка, но и есть кладбища, от которых одна Abgangliste чуть ли не два месяца длилась.


Сообщение отредактировал Wojciech - Четверг, 29 Марта 2012, 09.26.43
 
WojciechДата: Четверг, 29 Марта 2012, 09.42.02 | Сообщение # 810
Группа: Поиск
Сообщений: 168
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
Просто Войцех однажды поставил под сомнение мою затею со статистикой по диагнозам. В том смысле что немцы могли их ставить квадратно-гнездовым методом, не вникая в действительные причины смерти, и поэтому статистика по болезням ничего не даст. И как аргумент в пользу этого у него такой момент: известно со стороны что немцы частенько по поводу и без стреляли в пленных при конвоировании,

Д-трий
Вы забыли сказать, что мои сомнения главным образом основывались на показаниях свидетелей, которые рассказывали о количестве умерших военнопленных, которых в течении одного дня вывозили на кладбище - 100-150 трупов.
Я тогда написал :
Я считаю, что ни Краббе ни Виттман не осмотривали ежедневно 100 - 150 трупов военнопленных - им ложили на стол кучу ПК 1 и они вписывали причину смерти стихийным образом. Потому статистика причин семерти - сколько от чего умирали, на мой взгляд достоверной быть не может, хотя конечно сами причины являются истинными.
И еще я писал
Как раз в торунском лагере многие военнопленные умирали - погибали в арбайткомандо и там где то их хоронили. Но записи о смерти и ее причине всегда заносили в ПК 1 врачи в основном лагере - Wittmann или Krabbe. Вы считаете что их уведомляли о действительной причине смерти и кто ее должен определять - караул ? Число военнопленных должно сходиться - и все.
Так уж если на меня ссылаетесь, приводите пожалуйста все мои сомнения, если уж Вы решились показывать личную переписку, о то другим будет непонятно .


Сообщение отредактировал Wojciech - Четверг, 29 Марта 2012, 09.44.41
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XX военного округа Германии ( Danzig ) » Stalag XX C (312 ) Thorn » Stalag 312 (XX C) Thorn (Поиск военнопленных по лагерю в Торуне, Польша)
Поиск: