Stalag 312 (XX C) Thorn - Страница 28 - Авиации СГВ форум

Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 18:36:12 | Сообщение # 946

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

а Вы видели, что сокращение до согласных, например, от Nebenlager записывали АББРЕВИАТУРОЙ?
Дайте примерчик.

Это надо просто знать и чувствовать. Аббревиатура вполне корректная, хотя и производит необычное впечатление.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 18:51:48 | Сообщение # 947

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

В 1942 г. производилось перезахоронение погибших в боях за Торунь в 1939 г.
В марте 1942 г. по документам замечается повышение активности работ на массовом кладбище в Глинках.
Массовое захоронение, скрытое программой 1005 в мае-июне 1942 г., должно быть там.

Будьте здоровы!

Дата: Суббота, 09 Февраля 2013, 18:57:59 | Сообщение # 948

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (Геннадий_)
Quote (Sloma)
Erk.-Marke fehlt это Erkennungs - Marke fehlt: Личный знак разрушенный.

Коллеги,
это немецкое выражение означает, что опознавательный жетон отсутствует (fehlt). Пленник потерял его до своей смерти.

Не потерял. Это в данном случае крайне важно. Его было ПРИКАЗАНО захоронить без жетона в целях выполнения впоследствии 1005.

Не видя карты, дискутировать тяжело, однако я не верю в такие приказы: тогда это было бы сплошь и рядом, а этого не наблюдается (все карты щталага 312 сканирую по номерам).

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.

Дата: Понедельник, 11 Февраля 2013, 00:20:53 | Сообщение # 949

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

О военнопленных шталага, отфильтрованных СД, см.
http://www.sgvavia.ru/forum/147-886-5

Дата: Понедельник, 11 Февраля 2013, 01:13:47 | Сообщение # 950

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Не знаю, как там по бюрократии, надо подумать, разобраться, но с технологической точки зрения вопрос стоит так. Если действительной главной целью 1005 было гольдзухерай, как я считаю, а не сокрытие следов преступлений, как это обычно подается, то лишние металлические предметы, именно э-марки, были в захоронениях не нужны, так как могли сплавляться вместе с изделиями из драгметаллов при сожжение эксгумированных покойников. Поэтому и приказывали жетоны во рты покойникам (золотые зубы-то где?) не класть.
Тут важен еще хронологический фактор. Расстрелы производились в конце осени 1941 г., программа 1005 выполнялась в лагере в период с марта по июнь 1942 г. Приказ, соответственно, давался при выполнении расстрелов. Предположим, что уже тогда заранее планировали позднее выкапывать и сжигать.
Когда программа начала выполняться полным ходом, в 1943 г., зондеркомандам 1005 стали даваться четкие дневные задания на добычу золота у трупов. Было уже точно установлено, какое количество наберется у определенных количеств трупов. А как это можно было выяснить? Полагаю, что в т. ч. и отдачей приказа о невложении во рты казненных смертных жетонов.
Прошу заметить еще, что расстреливали осенью не рядовых ваньков из глухих деревенек, а евреев и комиссаров.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 11 Февраля 2013, 01:30:30

Дата: Понедельник, 11 Февраля 2013, 13:39:15 | Сообщение # 951

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Было уже точно установлено, какое количество наберется у определенных количеств трупов. А как это можно было выяснить? Полагаю, что в т. ч. и отдачей приказа о невложении во рты казненных смертных жетонов.

Наличие золотых зубов (как и просто золота) у военнопленных отмечалось в "Особых приметах". Шталаг в Торне подробностью описания примет отличался тщательностью: есть даже рисунки татуировок.

Дата: Понедельник, 11 Февраля 2013, 21:31:57 | Сообщение # 952

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Наличие золотых зубов (как и просто золота) у военнопленных отмечалось в "Особых приметах".

Ни разу не видел ни на одной карте вообще.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 01:28:42 | Сообщение # 953

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

И еще, если подумать. В графе особых примет заносились особенности, которые нельзя было исправить, скрыть. Типично - шрамы, отсутствие каких-то членов тела, глаза разного цвета и т. п. А с этой т. зр. золотые зубы совсем не особая примета. За пайку хлеба буквально завтра уйдут. Нет смысла документировать.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 10:19:14 | Сообщение # 954

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (Геннадий_)
Наличие золотых зубов (как и просто золота) у военнопленных отмечалось в "Особых приметах".

Ни разу не видел ни на одной карте вообще.

Из последних моих находок - как раз шталаг 312:

http://obd-memorial.ru/Image2....de0a2c2
300171611
"Один золотой зуб".
Встречаются записи также о наличии зубов с покрытием из серебра и Amalgama.
Такие примеры не единичны.

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 12:44:28 | Сообщение # 955

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

"Один золотой зуб".

Заметь: в самой последней строчке описания внешности. И не в графе особых примет. Значит для заполнявшего описание - явно не главное. Кроме того, похоже, на уничтожение в концлагерь осенними этапами отправлен не был. Далее. Золото жертв немцы начали ценить и обращать на него внимание не ранее ноября. До того убивали по идейным соображениям (или успешно изображали это, а на самом деле грабили, только незаметно), а мародерствовали наши предатели палачи, которые могли своим личным примером "совратить" "идейных". А карта очевидно заполнялась летом, в крайнем случае, в самом начале осени. Если бы его отправили в концлагерь на уничтожение, запись получила бы какое-то доказательное значение. А так не видится почти никакого. Не слишком о многом говорит, почти ничего не доказывает. Писарь или его начальник редкий педант, ну и только.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2013, 13:02:18

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 21:14:19 | Сообщение # 956

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (Геннадий_)
"Один золотой зуб".

Заметь: в самой последней строчке описания внешности. И не в графе особых примет.

Шталаг в Торне разработал свою собственную систему описания особых примет из 4-х пунктов, не имеющую аналогов. Эти 4 пункта никак не могли вместиться в типовую графу "Besondere Kennzeichen".

Цитата (Nestor)

запись получила бы какое-то доказательное значение. А так не видится почти никакого. Не слишком о многом говорит, почти ничего не доказывает.

А какое она, запись, могла иметь другое смысловое значение, если бы стояла в типовой графе о приметах в карте?

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 21:28:51 | Сообщение # 957

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Что владельцев золотых зубов берут на особый учет. А тут последняя строчка из четырех. Сегодня зуб есть, завтра его нету. Пленный на бутылку водки сменял или сосед по нарам выбил. Факультативная запись, не регулярно-нормативная.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2013, 21:30:00

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 21:42:17 | Сообщение # 958

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Что владельцев золотых зубов берут на особый учет.

А как ты это себе представляешь? Заводят еще один документ? Вот ТАКОГО я точно не видел.
Есть карты с отметками о наличии золотых зубов из других шталагов, но системы поиска по этому критерию у меня в "Избранном" нет, потому приведу в тему при случае.

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 21:55:21 | Сообщение # 959

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Я представляю себе это примерно так. Допустим, нам надо выделить в особую группу людей с золотыми зубами. Для этого достаточно двух малоприметных буковок GZ на ПК, вполне вероятно, на малоприметном месте, но, скорее всего, думается, в районе зоны особых примет. Это - не все, только начало, но очень важное. Карты с такими метками складываются отдельно, пленные собираются в отдельную группу, отдельно от остальных собираются, после чего с ними что-то происходит. С большой вероятностью, что в один день. Передаются СД, списываются в абганг, что-то еще иное в примерно таком роде.
Ничего такого пока вовсе не наблюдается. Есть чудак писарь или его начальник, зачем-то на картах карандашом в первой строчке не в зоне особых примет записывают цвет глаз, дальше еще какие-то антропологические данные приводятся и в самой последней строке до кучи наличие золотых зубов. И все. Для чего? Зачем? Черт разберет. Дурака валяет, выпендривается, ничего за этим, кроме пустого выпендрежа, нет.
Возражения?

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 22:02:57 | Сообщение # 960

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Допустим, нам надо выделить в особую группу людей с золотыми зубами. Для этого достаточно двух малоприметных буковок GZ на ПК, вполне вероятно, на малоприметном месте, но, скорее всего, думается, в районе зоны особых примет.

Не вижу особой разницы с системой записи в Торне. Непринципиально.

Цитата (Nestor)

Есть чудак писарь или его начальник, зачем-то на картах карандашом в первой строчке не в зоне особых примет записывают цвет глаз, дальше еще какие-то антропологические данные приводятся и в самой последней строке до кучи наличие золотых зубов. И все. Для чего? Зачем? Черт разберет.

Золото как таковое, на мой взгляд, не является главенствующим.
Важно наличие особых примет на случай смерти ДО получения EKM и на случай побега.

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 22:29:49 | Сообщение # 961

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Типа рукописного суррогата фото. Это предположим. Согласиться можно. А насчет определения золота здесь как неглавенствующего неточно. Это, по-моему, ясно, обстоятельному обсуждению не подлежит. Вернее, пойдем от обратного. Допустим, на самом деле данная запись главная, но умышленно помещена в конец. Почему? Да потому что она сразу обращает на себя внимание. У всех типично в первой строчке идет цвет глаз, во второй форма лица, кажется, в третьей форма губ. Короче, "фоторобот". Если он нужен, читаем его. А не нужен - смотрим на самое главное в действительности в описании - на последнюю строчку, на запись о наличии золотых зубов.
Ты описал ситуации, в которых "фоторобот" мог быть нужен. Для них указание о наличии золотых зубов, согласен, не главенствующее. Могут быть и не быть, их лишиться нетрудно.
Но тем не менее, ее делали. А раз она, по существу ситуации, не была главенствующей, то могли и не делать. Отсюда следуют два логических вывода. 1. Раз все же делали, значит, зачем-то еще была нужна, кроме указанных тобой видов. Каких? 2. По каким причинам могли не записать золотые зубы, когда они в действительности были? Ведь запись, по-твоему, главенствующей не была, а следовательно, такое было возможно.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 22:43:07 | Сообщение # 962

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Допустим, на самом деле данная запись главная, но умышленно помещена в конец. Почему? Да потому что она сразу обращает на себя внимание. У всех типично в первой строчке идет цвет глаз, во второй форма лица, кажется, в третьей форма губ. Короче, "фоторобот".

Хорошее сравнение - "фоторобот"

Цитата (Nestor)

смотрим на самое главное в действительности в описании - на последнюю строчку, на запись о наличии золотых зубов.

Я исхожу из того, что это лишь последовательность осмотра пленного: сначала - внешние приметы, затем - более детальный осмотр врачом. "Рот открой, свинья! Ага, Zahnluecke oben! Пишем сразу в карту! Татуирововка: Frauenkopf, Herz und Anker. Пишем."

Цитата (Nestor)

1. Раз все же делали, значит, зачем-то еще была нужна, кроме указанных тобой видов. Каких?

Третьего назначения не вижу.

Цитата (Nestor)

По каким причинам могли не записать золотые зубы, когда они в действительности были?

По халатности лишь.

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 23:22:50 | Сообщение # 963

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Я исхожу из того, что это лишь последовательность осмотра пленного: сначала - внешние приметы, затем - более детальный осмотр врачом.

Нет, не врачом. Тут медики есть, если я ошибаюсь, путаю, поправят. Насколько помнится, в военкоматах при осмотрах записывали: "Прикус нормальный. Отсутствуют 11-й и 9-й". Примерно так. Состояние зубов, с медико-антропологической т. зр., очень важное дело. У рабов обязательно проверялись зубы. Их состояние многое важное говорит о здоровье человека в целом. Тут явно не медик (которому, кстати, на татуировки плевать, они никак не влияют на состояние здоровья). Охраннику - другое дело, татуировки были важны для идентификации и других целей.

Будьте здоровы!

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 23:33:55 | Сообщение # 964

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Цитата (Геннадий_)
Я исхожу из того, что это лишь последовательность осмотра пленного: сначала - внешние приметы, затем - более детальный осмотр врачом.

Нет, не врачом.

Мнится мне, что читал я я воспоминаниях об участии лагерных вречей в осмотрах при регистрации.

Цитата (Nestor)

Тут медики есть

В этой теме? Не вижу. И сравнение с советской системой осмотра призывников не считаю правильным.

Цитата (Nestor)

У рабов обязательно проверялись зубы. Их состояние многое важное говорит о здоровье человека в целом.

К нашим это не относилось - состояние их здоровья уже было аховое, но важно было описать каждого по приметам. А работать выгоняли всех или почти всех; кто не мог, попадал на кладбище.

Дата: Среда, 13 Февраля 2013, 23:41:18 | Сообщение # 965

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Мнится мне, что читал я я воспоминаниях об участии лагерных вречей в осмотрах при регистрации.

Были-то были, но в данном случае это совсем незаметно. Такое впечатление, что писарь тупо заносил записи на карты, имея перед глазами полицейскую инструкцию по составлению словесного портрета. Скрипач не нужен. Врач сильно по-другому бы, мне кажется, описал.
Если предположение об инструкции по "фотороботу" верно, остается найти его и посмотреть, что там насчет зубов. Если указано записывать золотые зубы, то вот и разгадка всего секрета. Никаких больше хитростей и сакральных тайн третьего рейха.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 13 Февраля 2013, 23:42:21

Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 00:17:45 | Сообщение # 966

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Если указано записывать золотые зубы, то вот и разгадка всего секрета. Никаких больше хитростей и сакральных тайн третьего рейха.

Вопрос-то не в сакральности, а в том, можно ли было "технически" изымать золото у умерших ДО захоронения.
Кстати, у Булгина нет записи врача, подтверждающей смерть в шталаге 302
http://obd-memorial.ru/memoria....097.jpg
Производился ли осмотр тел умерших лагерным врачом либо он заочно подписывал причину смерти? если первое, то делалось ли сличение с перскартой?

Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 00:30:45 | Сообщение # 967

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Вопрос-то не в сакральности, а в том, можно ли было "технически" изымать золото у умерших ДО захоронения.

Медленно и по буквам еще раз. Не врубился. В чем была главная хитрая сложность?

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2013, 00:31:46

Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 00:35:37 | Сообщение # 968

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

Производился ли осмотр тел умерших лагерным врачом либо он заочно подписывал причину смерти? если первое, то делалось ли сличение с перскартой?

Это же Торн, а не Минск какой-нибудь. Врач немецкий, действовал точно согласно орднунгу. Т. е. хэфтлинги его вообще в глаза не видывали никогда. Мемуары внимательно читаем.

Будьте здоровы!

Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 00:47:44 | Сообщение # 969

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Цитата (Nestor)

Мемуары внимательно читаем.

Если есть ссылка по Торну под рукой - давай.

Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 01:50:38 | Сообщение # 970

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Я просто позапрошлую ночь внимательно читал всю ветку о Торне. Раз 5. И по встречавшимся ссылкам уходил дальше.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2013, 01:54:32

Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 18:32:59 | Сообщение # 971

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

"2 зуба (или второй) из амальгамы вверху".
http://obd-memorial.ru/Image2....b574fb0
300521334

Дата: Четверг, 14 Февраля 2013, 21:52:08 | Сообщение # 972

28.09.1952 - 23 .05. 2024

Группа: Эксперт

Сообщений: 25596

Статус: Отсутствует

Цитата (Геннадий_)

2 зуба (или второй) из амальгамы вверху

Перевод неправильный. Корректно: две группы верхних зубов пломбированы.

Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 14 Февраля 2013, 21:55:30

Дата: Вторник, 19 Февраля 2013, 12:45:43 | Сообщение # 973

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

saks,
Вообще,переходите в тему рабочей команды,там захорнение определено:

http://www.sgvavia.ru/forum/114-1391-1
Я сообщения перенесу туда же.

Qui quaerit, reperit

АлександрНикитин

Дата: Среда, 20 Февраля 2013, 04:39:39 | Сообщение # 974

Группа: Поиск

Сообщений: 14

Статус: Отсутствует

Уважаемые форумчане помогите пожалуйста найти информацию по дяде отца Голубеву Игорю Николаевичу (http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=8216986) 1921г.р., в списках военнопленных я встречал имя Ihor переведенное как Егор.

Бамианыч

Дата: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 11:07:17 | Сообщение # 975

Группа: Поиск

Сообщений: 97

Статус: Отсутствует

АлександрНикитин,
Добрый день, Александр.

Для розыска необходимо уточнить место рождения вашего родственника.
Пока по данным, которые Вы указали, в ОБД попалась такая информация:

http://obd-memorial.ru/memoria....018.jpg

Это анкета, которую после войны заполняли родственники пропавших без вести:

Фамилия, имя, отчество и год рождения совпадают - Голубев Игорь Николаевич, 1921 года рождения.Место рождения - г. Лысьва Молотовской области. 30.09.41 был призван и направлен в 277 зап. лыжный полк... Потом отправлен на фронт. По номеру полевой почты 1615 определяется воинская часть в которой он служил: 57 стрелковая бригада, которая в 1942 году входила в состав 2-й Ударной Армии:
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=2&t=23515

Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Воскресенье, 24 Февраля 2013, 11:12:05

Дата: Понедельник, 25 Февраля 2013, 23:17:30 | Сообщение # 976

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Замена жетона взамен потерянного.
http://www.obd-memorial.ru/memoria....127.jpg
300207878

Дата: Вторник, 26 Февраля 2013, 15:10:15 | Сообщение # 977

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

Умер в лазарете:

Фамилия Категов
Имя Александр
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 27.11.1914
Место рождения Пески
Лагерный номер 11909
Дата пленения 07.07.1941
Место пленения Молдечно
Лагерь шталаг II F (315)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 27.11.1941
Фамилия на латинице Kategow
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1943
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300207878

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 11:21:00 | Сообщение # 978

Группа: Админ

Сообщений: 65535

Статус: Отсутствует

ULIA,

Цитата (ULIA)

Да это наш дедушка!!!!

Погиб в ШТАЛАГ X D ( 310 ) ВИТЦЕНДОРФf
Все сообщения переносятся в тему:
http://www.sgvavia.ru/forum/115-423-1

Qui quaerit, reperit

Дата: Среда, 27 Февраля 2013, 23:29:40 | Сообщение # 979

Группа: Модератор

Сообщений: 26523

Статус: Отсутствует

Захоронен в лесу.

Фамилия Буйнов
Имя Федор
Отчество Тихонович
Дата рождения/Возраст 27.11.1904
Место рождения Белый Яр
Лагерный номер 11966
Дата пленения 08.10.1941
Место пленения Ельня
Лагерь шталаг XX C (312)
Судьба Погиб в плену
Воинское звание солдат (рядовой)
Дата смерти 15.06.1942
Могила м в лесу
http://obd-memorial.ru/memoria....092.jpg