Модератор форума: Томик, Назаров, Геннадий, куратор темы: Д-трий  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XX военного округа Германии ( Danzig ) » Stalag XX C (312 ) Thorn » Stalag 312 (XX C) Thorn (Поиск военнопленных по лагерю в Торуне, Польша)
Stalag 312 (XX C) Thorn
ГостьДата: Пятница, 27 Января 2012, 00.22.14 | Сообщение # 151
Группа: Прохожий





Спасибо!
 
ТомикДата: Пятница, 27 Января 2012, 00.23.21 | Сообщение # 152
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Сейчас загружу все карты и будем смотреть вместе.

Tamara
 
Д-трийДата: Пятница, 27 Января 2012, 00.24.10 | Сообщение # 153
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
помогите расшифровать отчего умер мой прадедушка


Судя по всему умер в лазарете на второй день пребывания там, а попал туда по болезни, название которой начинается с "rüfr".
 
ГеннадийДата: Пятница, 27 Января 2012, 00.25.19 | Сообщение # 154
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Умер от дизентирии.

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Пятница, 27 Января 2012, 00.31.48 | Сообщение # 155
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Quote (Gennadij)
Умер от дизентирии.


Подходит! Но там над U какая то черта и h будто f выглядит. Это из-за готичности подчерка?

Там кстате дата смерти неправильная в анкете сайта. Под чернильными надписями полустертая карандашная "verstorben 11.10.41"


Сообщение отредактировал Д-трий - Пятница, 27 Января 2012, 00.39.12
 
ТомикДата: Пятница, 27 Января 2012, 00.38.59 | Сообщение # 156
Группа: Администратор
Сообщений: 15593
Статус: Отсутствует
Нет, там написано не готическим шрифтом, иначе мы, вообще, ничего бы не поняли.
Да , действительно , карандашом есть такая запись, но на основании чего сделана запись ? Врач ведь подписал дату смерти 10 числа . Да и особого значения один день не имеет.


Tamara
 
ГеннадийДата: Пятница, 27 Января 2012, 00.46.23 | Сообщение # 157
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Quote (Д-трий)
Но там над U какая то черта

Там просто u (не заглавная). Именно над ней и проводилась в рукописном тексте черта для отличия от буквы n, как я понимаю.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
Д-трийДата: Пятница, 27 Января 2012, 00.53.29 | Сообщение # 158
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Quote (Томик)
Да , действительно , карандашом есть такая запись, но на основании чего сделана запись ? Врач ведь подписал дату смерти 10 числа . Да и особого значения один день не имеет.


А не мог Креббе списать его раньше времени? Ну типа еще дышит, но к следующей выгрузке трупов на русском кладбище будет точно готов. Подписал допустим, ушел домой со смены. Каштан умер ночью, санитар накарябал карандашом про это.

Пусть вот это http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=11498.0 тут полежит, чтоб не потерялось.
 
ГеннадийДата: Пятница, 27 Января 2012, 00.58.15 | Сообщение # 159
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Если СРПО снова грохнется, то ссылка не поможет. :)

С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 27 Января 2012, 01.07.53 | Сообщение # 160
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий,
Quote (Д-трий)
А не мог Креббе списать его раньше времени? Ну типа еще дышит, но к следующей выгрузке трупов на русском кладбище будет точно готов. Подписал допустим, ушел домой со смены. Каштан умер ночью, санитар накарябал карандашом про это.


А ты сам к врачам как относишься вообще?
Война и врачи, ну да....
Врач и война!Врач и и ....
Эта тема,даже темы не достойна.
Все врачи повязнаны клятвой врачебной


Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Пятница, 27 Января 2012, 01.10.30 | Сообщение # 161
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
А ты сам к врачам как относишься вообще?
Война и врачи, ну да....

Щито?
 
СаняДата: Пятница, 27 Января 2012, 01.14.19 | Сообщение # 162
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий,
Отчего Горбачев супругу в Германию повез лечить,или от чего израильская медицина ныне считается лучшей,ты не задавал вопрос сам себе?


Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Пятница, 27 Января 2012, 01.17.12 | Сообщение # 163
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Quote (Саня)
Отчего Горбачев супругу в Германию повез лечить,или от чего израильская медицина ныне считается лучшей,ты не задавал вопрос сам себе?

А, понятно. Вы за врачей не стерпели.
 
СаняДата: Пятница, 27 Января 2012, 01.22.36 | Сообщение # 164
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий,
Quote (Д-трий)

А, понятно. Вы за врачей не стерпели.

А медицине или верить,или не не верить надо,на то она на то и медицина.
Я им верил и верю !
И в том числе всем врачам,которые ставили подписи на картах пленных


Qui quaerit, reperit
 
БамианычДата: Пятница, 27 Января 2012, 15.02.36 | Сообщение # 165
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Здравствуйте!
Перебрался сюда со странички Лагеря II военного округа Германии (Stettin) » Stalag 315 / II B / II F Hammerstein отслеживая судьбу военнопленного Крупица Владимира Фёдоровича. Там мне Томик и Warwara помогли расшифровать запись в его ПК1:

Лицевая сторона:

Приметы (карандашная запись слева)

Gestalt: gross, schlank (телосложение: рослый, стройный)

Gesicht: oval (лицо: овальное)

Augen: blau-grau (глаза: серо-голубые)

Auff(ällige) Merkm(ale): keine (Отличительные приметы: нет)

Gem(eldet) mit Abgangliste Nr. 10 des Stalag 312 Thorn v(om) 31.10.41 (сообщено со списком убытия N 10 шталага 312 Торн от 31.10.41)

Карандашная запись наискосок: Erk. Marke fehlt (опознавательный жетон отсутствует)

Оборотная сторона:

В графе «Болезни»

Am 12.10.41 von Fort 11a in das Lag.(er) Laz.(arett) Stalag 312 Tot eingeliefert.
(12.10.41 доставлен мертвым из форта 11а в лагерный лазарет шталага 312)

Todesursache: Allgem.(eine) Körperschwäche (Причина смерти: общая слабость).

Begr(aben) 12.10.41 (похоронен 12.10.41)

Сразу возникают ворпосы:
1. Где находился лагерный лазарет шталага312?
2. Был он один или их было несколько?
3. Где хоронили умерших в лазарете(ах)?
4. В посте 195 про военнопленного Каштан С.С указано место захоронения русское кладбище и даже номер могилы 352, где он был похоронен. А спустя два дня в ПК1 Крупица В.Ф место захоронения уже не укзывается. На это были какие-то причины?
5. Форт 11а - это место содержания наших военнопленных или место выполнения ими каких-либо работ?
6. И почему он был доставлен в лазарет уже мёртвым? Для констатации смерти? Неужели всех умерших военнопленных отправляли в лазарет?
Arzt u.(nd) Stellv(ertretender) Lagerarzt (врач и зам. лагерного врача)


Павел
 
Д-трийДата: Пятница, 27 Января 2012, 15.27.58 | Сообщение # 166
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
4. В посте 195 про военнопленного Каштан С.С указано место захоронения русское кладбище и даже номер могилы 352, где он был похоронен. А спустя два дня в ПК1 Крупица В.Ф место захоронения уже не укзывается. На это были какие-то причины?


Мне кажется все указано. Смотрите http://s61.radikal.ru/i174/1201/eb/11901641ca66.jpg Внизу рядом с печатью стоит цифра "385". Как раз похоже на номер могилы, за два дня значит от Каштана до Крупицы умерло 33 человека. Вполне похоже на правду.

Quote (Бамианыч)
5. Форт 11а - это место содержания наших военнопленных или место выполнения ими каких-либо работ?


Тут собственно все изложено, не буду переписывать - http://www.sgvavia.ru/forum/114-71-165806-16-1326482926
 
БамианычДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 14.50.03 | Сообщение # 167
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Спасибо, Д-трий!
Исходя из нумерации (352, 385), может быть могилы на начальном периоде, пока смертность пленных не была массовой, были индивидуальные? Исходя из воспоминаний очевидца, кладбище изначально находилось на этом месте, следовательно эксгумация или перезахоронение похороненных здесь ранее наверно не проводилось. Может быть сохранился какой нибудь учёт в местных архивах? Существовали ли у немцев схемы захоронений умерших военнопленных (исходя из их педантичности по идее должны были быть). Что могут сказать на это старожилы сайта? Спасибо.


Павел
 
СаняДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 15.02.15 | Сообщение # 168
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Бамианыч,
Доброго дня!Ныне есть два захоронения официальных .Одно считаем от лазарета,а второе от лагеря.
На сегодня отдельных могил на захоронениях нет,все кладбища превратили в мемориалы после войны наши старатели из чрезвычайной комиссии по расследованию злодеяний фашизма.
Планы кладбищ может и существовали,но ныне то какой в них смысл,если государство успело всех выкопать и свалить в общие могилы?Если и остались нетронутыми кладбища,то только благодаря тому,что они находились в зонах союзников и до них не смогли добраться деятели из ЧК.На территории Польши таких мест недосягаемых для ЧК почти не осталось,ну пара кладбищ.
Спасибо,что хоть мемориалы сохранились.


Qui quaerit, reperit
 
БамианычДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 15.34.21 | Сообщение # 169
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Спасибо, Саня, за ответ. Грустно всё это: Никто не забыт, Ничто не забыто. Лозунг ради лозунга... Уточните, пожалуйста местонахождение лагерного лазарета и его кладбища... Спасибо.

Павел
 
Д-трийДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 16.33.42 | Сообщение # 170
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
Исходя из нумерации (352, 385), может быть могилы на начальном периоде, пока смертность пленных не была массовой, были индивидуальные?

Так и есть. Про то говорит местный житель - http://www.sgvavia.ru/forum/114-71-129778-16-1308903175
"В том же году немцы устроили кладбище для умерших пленных. В этом месте тогда был лес. Снаружи огородили проволочной сеткой, а в центре поставили высокий православный крест из четырех соединенных между собой деревянных балок.
Кругами вокруг него начали хоронить погибших русских военнопленных. Сначала по одному, потом уже в братских могилах по 50 солдат. Узнал об этом из деревянных табличек, поставленных перед каждой могилой. "

Quote (Бамианыч)
Может быть сохранился какой нибудь учёт в местных архивах?

Про это не знаю, но сто процентов что Каштан и Крупица лежат где то в центре - судя из предыдущей цитаты и из письма мне от П.Олецкого:
"– В центре кладбища немцы выстроили большой деревянный православный крест и умерших похоронили кругами, симметрично вокруг креста. Ваш прадедушка умер довольно рано, так что его могила должна быть ближе к центральному расположению кладбища.
Могила номер 74 / 9 может означать коллективную могилу, в которой 74 заключенных были похоронены общим числом , а номер 9 имел ваш прадед.
Немцы установили деревянные таблички с этими номерами на могилах. После войны эти таблички исчезли."
Мой умер в январе 42, а Каштан и Крупица в октябре еще, так что они еще ближе к центру Russenfriedhof.

На счет нахождения конкретной могилы я не думаю что тут гебня постаралась смешать карты. Тот деревянный крест после войны местные растащили на дрова. Откуда узнал - не помню, сейчас сунулся искать - не нашел. Но точно где то я про это видел. Так вот, если крест разделали на дрова, то и таблички тоже, это же готовое топливо в отличии от креста, который еще надо распилить. Вряд ли немцы делали схему кладбища, смысл то какой если она каждый день меняется и есть таблички? А теперь нет табличек - нет и конкретных могил.


Сообщение отредактировал Д-трий - Понедельник, 30 Января 2012, 11.18.26
 
БамианычДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 22.41.10 | Сообщение # 171
Группа: Поиск
Сообщений: 97
Статус: Отсутствует
Спасибо, Д-трий.
Хочу поделиться своими соображениями... Осенью 1941года немцы использовали пленных англичан и наших пленных для строительства жд станции Торн-Ключики. От лагеря до места производства работ примерно 2,5 - 3 км. Каждый день гонять туда-сюда пленных (особенно наших) немцам было невыгодно. Возможно ими для временного размещения рабочих команд вблизи от места работ и был создан лагпункт Fort11A. Вряд-ли они строили для рабочих команд бараки. Скорее использовали уже имеющиеся строения и сооружения, приспособив их для содержания пленных. В Google Earth я нашёл вблизи от Fort 11 каземат и полевое укрытие, которые могли быть использованы немцами для временного размещения этих рабочих команд. http://s018.radikal.ru/i520/1201/1b/0169495f7805.jpg Посмотреть-бы, если туда имеется доступ, есть ли надписи на стенах этих казематов... И если они есть, то чьи они и даты...
А по поводу места захоронения Крупица В.Ф я с Вами согласен на 100%. Согласно записив ПК1 он был доставлен из форта 11А в лазарет шталага 312. Значит лазарет находился в лагере и он был похоронен на лагерном клдабище... Ещё раз спасибо!


Павел

Сообщение отредактировал Бамианыч - Воскресенье, 29 Января 2012, 22.42.10
 
ГостьДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 22.52.11 | Сообщение # 172
Группа: Прохожий





Добрый вечер. Я по поводу Каштана С.С. Это мой прадедушка.Интересно почему изменили национальность?Он был Поляк а в лагерной карточке изменено на русский зачем?
 
СаняДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 23.00.39 | Сообщение # 173
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Бамианыч,
Не на лагерном кладбище,а на кладбище лазаретном.Если бы похоронили на лагерном кладбище,то написали бы,что умер в лагере и похоронен на русском кладбище.


Qui quaerit, reperit
 
ГостьДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 23.02.46 | Сообщение # 174
Группа: Прохожий





и еще почему нет фото?на одних есть на других нет.И кому написать чтобы деда нормально похоронили,может поможете
 
СаняДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 23.10.05 | Сообщение # 175
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Гость,
Quote (Гость)
и еще почему нет фото?на одних есть на других нет.И кому написать чтобы деда нормально похоронили,может поможете


По фото надежда остается еще найти в других архивах,по захоронению писать некому,дед захоронен,он же не на улице лежит,а на кладбище.
То,что мы ныне с трудом кладбища определяем,так и карточки недавно начали видеть,а до создания ОБД все мемориалы были вообще безымянными,порой неухоженными,но не факт,что так будет вечно.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 23.11.06 | Сообщение # 176
Группа: Модератор
Сообщений: 26518
Статус: Отсутствует
Quote (Гость)
Я по поводу Каштана С.С. Это мой прадедушка.Интересно почему изменили национальность?Он был Поляк а в лагерной карточке изменено на русский зачем?

Как был поляк, так и остался. Дополнительно указано подданство - Россия (читай: СССР).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 23.17.54 | Сообщение # 177
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Д-трий,
У твоего деда написано захоронен Кайзерштайнбрух ?


Qui quaerit, reperit
 
ГостьДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 23.22.29 | Сообщение # 178
Группа: Прохожий





Поеду в Торунь искать могилу . Благо виза Польская есть будем искать!
 
СаняДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 23.33.40 | Сообщение # 179
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Гость,
Хоть бы имя писали вместо слова гость,если лень зарегистрироваться на сайте.Ехать все равно в Польшу придется.А перед поездкой можно и в ПКК написать,для уточнения :

Польский Красный Крест - Бюро информации и поисков в Варшаве

Biuro Informacji i Poszukiwa PCK

ul. Mokotowska 14

00-950 Warszawa

Faks: (022) 628-43-48

Telefon:
(022) 326-12-64

biuro.poszukiwan@pck.org.pl

tracing.service@pck.org.pl


Qui quaerit, reperit
 
Д-трийДата: Воскресенье, 29 Января 2012, 23.37.30 | Сообщение # 180
Группа: Эксперт
Куратор темы
Сообщений: 800
Статус: Отсутствует
Quote (Бамианыч)
Осенью 1941года немцы использовали пленных англичан и наших пленных для строительства жд станции Торн-Ключики. От лагеря до места производства работ примерно 2,5 - 3 км. Каждый день гонять туда-сюда пленных (особенно наших) немцам было невыгодно. Возможно ими для временного размещения рабочих команд вблизи от места работ и был создан лагпункт Fort11A. Вряд-ли они строили для рабочих команд бараки. Скорее использовали уже имеющиеся строения и сооружения, приспособив их для содержания пленных.


Посмотрите вот на эту схему http://s58.radikal.ru/i160/1106/cb/d5fe5208b84e.jpg
Во первых как озаглавлена - "начерченный от руки британскими пленными в 1940 году план с указанными на нем блаблабла"
То есть сороковой год, когда советских пленных там не было, а лагерь 11А уже был. Наверное форт 11 не вмещал просто всех, кто был задействован на стройке, вот они и расширились. Чтоб допустим все бригады согласованно к работе приступали.
Во вторых указанно место этого лагеря 11А. Судя по всему оно где то между фортом и гарнизонным военным кладбищем, отмеченным севернее форта на вашей схеме.
В третьих, лагерь 11А состоял из бараков и кухни. Об этом написал Олецкий, и даже пообещал когда нибудь нарисовать схему.
Такие дела.

l
Quote (Бамианыч)
Значит лазарет находился в лагере и он был похоронен на лагерном клдабище

Хм, это я не знаю. Но вот есть схема лагеря в Глинках за авторством того же Олецкого - http://radikal.ru/F/i010.radikal.ru/1106/cc/396c31374225.jpg.htm Так никакого лазарета не отмечено. Правда схема эта позднего времени, уже есть итальянский сектор, то есть после 43 года. Может раньше был лазарет в Глинках, кто знает.

Еще один момент. У Каштана и Крупицы могилы обозначенны просто цифрами. А на других картах пленных обозначения индивидуальные могил начинаются с "Е", а дальше номер. Может это от того что по началу у немцев не было такого порядка в обозначениях, потому что братских могил еще не делали и не надо было для отличения братских от индивидуальных придумывать разные буквенные индексы. А может есть вероятность что они лежат не на Russenfriedhof.
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » Лагеря XX военного округа Германии ( Danzig ) » Stalag XX C (312 ) Thorn » Stalag 312 (XX C) Thorn (Поиск военнопленных по лагерю в Торуне, Польша)
Поиск: