Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 13:04:29 | Сообщение # 106
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
ЦитатаВалентин ()
можно твёрдо сказать, что в линейке 22***, 385 и 338 независимы .
Это-та-да!
Кроме того, пока мы смотрим просто шталаг 338 или 385, там всё вроде просто.
Проблемы начинаются, когда мы смотрим перскарты пленных из марганцевых команд. Там встречается чехарда номеров. И если с третьим регномером понятно (Ламсдорф), то первые два пока непонятны, вот по ним и придётся работать.
История усложняется тем, что марганцевые команды заполнялись из нескольких источников. Туда везли пленных спецов и с северного (Харьковского) направления, и с юга (Керчь), и доказанно с востока (Донбасс), и с запада (шталаг 345 Смела с его регномерами, Шепетовка и др.).
Ещё история усложняется тем, что марганцевые команды дважды переподчиняли: из шталага 338 - в 385 - и обратно. Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 13:10:36 | Сообщение # 107
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Никакой Чехословакии.
я имел в виду, что есть крайние отметки в графе АКо : Triebschiz III и др. ...и подумал, что Вас интересует именно эта логистика, эвакуированных ВПЛ. Вопрос закрыт.
Дата: Суббота, 15 Октября 2022, 13:17:29 | Сообщение # 108
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
Откроем! но попозже
Валентин, но когда Вы подытожите этот огромный этапище, мы весь его глянем внимательно. И логистику тоже
По итогам, будет отдельный разговор и по тем записям в графе АК, которые сделаны ДО рейха
И сама схема эвакуации пленных в рейх - система, пункты, масштабы - едва ли это где-то описано; я не встречала
Как, к примеру, мало информации по эвакуации шталагов рейха на запад. Хотя бы путь деда моего мужа - Тихона Пронякина - от шталага VIII B через всю Чехию в Германию и затем в Австрию... но это я отвлеклась Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
84***- немае ничого в ОБД, даже ЗК по нашему поиску. Это и следующее (89***) означает, что ЗК теперь вписываются в интервал номеров "большущего этапа" Верхний предел этапа расширился . 89***
Дата: Воскресенье, 16 Октября 2022, 11:56:13 | Сообщение # 110
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
Да ладно, Валентин, знаем мы вашу наивность, прищЕмите так, что мало не покажется.
ЦитатаВалентин ()
Док подозрительно прячется
От меня не спрячешься Док занят, сразу на трёх секретных заданиях, досье скоро будет.
Чеснок моё хобби, а в качестве работы продолжаю идентифицировать погибших по Шахтам. А по вечерам гуляю по крышам...
Чуйка эт хорошо. Вилы надёжный стимул, не правда ли?
Работаем! Наградят, наградят Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 17 Октября 2022, 10:58:18 | Сообщение # 112
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
ЦитатаВалентин ()
Тут конечно непаханное поле...
Был бы материал...
Немеряно возникает вопросов.
Пока выделю два - более конкретный и более абстрактный.
1. Представляет интерес лагерь в Первомайске. О нём известно крайне мало.
а). Из того, что не сильно удивляет, - там был один из двух подлагерей (цвайглагерь) шталага 305 (Энциклопедия Мемориала Холокоста, т. IV, с. 640), именуемый Lager 3. Подлагерь Lager 2 был на ст. Адабаш (Новоукраинка) https://www.sgvavia.ru/forum/79-8039-1 Головной лагерь 305 был в Кировограде (ныне Кропивницкий)
б). С удивлением узрела в той же Энциклопедии (с. 657 - 658), что шталаг X D (310), располагавшийся в Витцендорфе, в июне 1942 г. начал там сворачиваться - и перебазировался на оккуцпированную территорию СССР, - сначала в Конотоп (с небенлагерем в Глухове). Затем с мая 1943 до осени 1943 шталаг 310 был в Запорожье (место не уточняется), а затем переезжал последовательно: Никополь, Днепропетровск, Новоукраинка, Помошная, Первомайск, Балта, Перемышль.
Так что шталаг 312 не был исключением... и насколько обширным было это явление, ещё предстоит выяснить
2. Есть ещё интересный "теоретический" момент.
ЦитатаВалентин ()
84***- немае ничого в ОБД, даже ЗК по нашему поиску.
Здесь интересно вот что. В известной нам статье Отто/Келлера/Нагеля ( https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf ) историки касаются вопроса, как подсчитать количество советских военнопленных. Вкратце, их идея в том, что по территории рейха (не затрагивая другие территории) можно опираться на регномера. Принцип подсчёта предлагают такой: 1. Для Руссенлагерей (номера 3**) количество номеров совпадает с количеством пленных. https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf с. 572 2. Для остальных лагерей - по советским пленным удалось выделить свой отрезок регномеров. В статье историки приводят их в таблице https://www.ifz-muenchen.de/heftarchiv/2008_4_2_otto.pdf с. 576 - 577
Валентин, но у Вас (у нас) получается, что линейки 84*** по Руссенлагерю шталагу 318/344 мы не наблюдаем.
Так что - насколько непрерывными были линейки Руссенлагерей - вопрос непраздный. И в общем-то давешний. Вспомним специальную линейку для инвалидов Владимир-Волынского... И по шталагу 385, не зная его истории, тоже можно было бы делать неверные выводы, видя линейку до 6****...
Автоматический (совсем не вычитанный) перевод статьи немецких историков я приводила здесь: https://www.sgvavia.ru/forum/126-10554-830386-16-1617285869 и далее Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 19 Октября 2022, 20:14:40 | Сообщение # 113
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Система регистрации военнопленных, которую разработал Рейх была идеальна.
1.Регистрирует первый шталаг. 2. Один человек - один исключительный номер ( например, IV/ 123456, где указаны лагерь и линейный номер в нем). 3.После смерти данный номер больше не используется. И если бы система работала как положено, то вопросов бы не возникало. Но она работала не идеально. 1. IV Шталаг всем менял номера 2. VI сохранял все номера, выданные 1-ми Шталагами 3. 352 Шталаг некоторым менял только индекс лагеря , но сохранял предыдущий номер (пример 337/24ХХХ на 352/24ХХХ).
При такой регистрации точный подсчет невозможен в принципе. "Энтропия".
Дата: Среда, 19 Октября 2022, 20:25:14 | Сообщение # 114
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
Цитатаdoc_by ()
При такой регистрации точный подсчет невозможен в принципе. "Энтропия".
Главное, что пленные всё равно нормально идентифицировались по регномерам. У нас с этим особых проблем не возникает.
Но подсчитать их точное количество невозможно. Да и с каждой системой регистрации приходится возиться отдельно: с логикой, с хронологией. Один шталаг 385 чего стОит... Да и Вам шталаг 352 загадок наподкидывал... шталаг 367 тоже не скучно... и 365... и далее по списку Год за годом, общими усилиями - Форум немало распутал, оказывается... Ведь история любого лагеря, да и общая логистика - выстраиваются именно по логике регномеров. По шталагам 352, 365, 385, Люфт 2 и др. - этот путь (по порядку регномеров) оказался весьма плодотворным... Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 20 Января 2023, 19:43:28 | Сообщение # 115
Группа: Поиск
Сообщений: 1381
Статус: Отсутствует
Источник Bundesarchivs, документы командования тылового района группы армии "Юг". Вложения от 1 января - 31 марта 1943 г. к Журналу боевых действий № 2. RH-22-195-0064
Сообщение отредактировал вит - Пятница, 20 Января 2023, 19:44:13
Рабочие команды Забойщик, Индустрия, Коминтерн...Ворошиловка, Лозоватка, Большевик...Александрия, Arb.Kdo.640... Теперь точно видно, что запись про 24.7.42 - ещё до рейха (в Кривом Роге?).
Дата: Суббота, 11 Марта 2023, 21:42:57 | Сообщение # 117
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
Саблино (Знаменский р-н Кировоградской обл., 129 км от Кривого Рога) записано с ошибкой - Saglino
Август, август, август, август... интересно Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Среда, 15 Марта 2023, 16:50:14 | Сообщение # 122
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
И везде эта гадюка BHO, даже прямым текстом в перскартах
"Berg- унд Hüttenwerkgesellschaft Ost мбХ (BHO) была монопольным компания , основанная на Германа Геринга 20 августа 1941 года, в собственности германского рейха . Эта компания получила монополию на ведение предпринимательской деятельности в области угольной и черной металлургии во всех районах Советского Союза, завоеванных Вермахтом . Вся угольная и металлургическая промышленность, захваченная на территории Советского Союза, перешла во владение этой имперской компании." https://deru.abcdef.wiki/wiki....aft_Ost
Помимо Кривого Рога и никопольского бассейна, она же в Макеевке, она же в Чистякове, она же в Сталине, она же в Шахтах Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Четверг, 15 Февраля 2024, 20:31:40 | Сообщение # 124
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном ID 85754357 Фамилия Сухов Имя Илья Отчество Ананьевич Дата рождения/Возраст 20.07.1899 Место рождения Сусоев Дата пленения 14.07.1942 Место пленения Каменка Лагерь шталаг 338; шталаг VIII A; шталаг VIII C Лагерный номер 37409 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85754357&p=1
Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 04:11:11 | Сообщение # 125
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
ЦитатаВалентин ()
Фамилия Сухов Имя Илья Отчество Ананьевич Дата рождения/Возраст 20.07.1899
Интересная карта.
Интересно, где выдан жетон (может быть выдан и в рейхе, наряду с фотографированием).
Пленный прибыл 25.08.1942 г. в шталаг 338 Кривой Рог из Лисичанска. 17.10.1942 г. с большим этапом прибыл в рейх.
Умер, вероятно, в рабочей команде 3124 Ростесдорф Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 10:33:27 | Сообщение # 126
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном ID 85751495 Фамилия Севостьянов Имя Николай Отчество Мортьянович Дата рождения/Возраст 20.02.1906 Место рождения Куйбышевская обл., Богдашкинский р-н, д. Покровское Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Крестинов Лагерь шталаг 338; шталаг VIII A; шталаг VIII B Лагерный номер 10369 Судьба погиб в плену Последнее место службы сп Воинское звание рядовой Дата смерти 18.02.1943 Первичное место захоронения Чехия, р-н Тешен, Тршинец https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85751495 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=85751495&p=3
Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 10:53:34 | Сообщение # 127
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Интересная карта.
...разобраться бы сначала с РН Информация о военнопленном ID 300788260 Фамилия Журба Имя Лука Отчество Сергеевич Дата рождения/Возраст 07.09.1922 Место рождения Киевская обл., Белозерье Дата пленения 18.05.1942 Место пленения Керчь Лагерь шталаг 338 Лагерный номер 15012 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 18.04.1943 Первичное место захоронения Максимовка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300788260
Дата: Пятница, 16 Февраля 2024, 11:01:08 | Сообщение # 128
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
Не вижу никаких зацепок насчëт "р." Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2024, 10:10:30 | Сообщение # 129
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
Информация о военнопленном ID 300793439 Фамилия Стаецкий Имя Константин Отчество Станиславович Дата рождения/Возраст 25.12.1919 Место рождения Винницкая обл., Качковка Дата пленения 28.09.1941 Место пленения Днепрпетровск Лагерный номер 2096 / 6608 (??) Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.04.1943 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300793439&p=1
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2024, 10:14:21 | Сообщение # 130
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
2096 - это стандартный регномер шталага 338. Что за 1608 - не знаю Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2024, 10:32:53 | Сообщение # 132
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
А смысл? Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2024, 10:33:54 | Сообщение # 133
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
Не думаю, что такой термин вообще был Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2024, 10:35:07 | Сообщение # 134
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
Erkennen распознавание, идентификация
Erkennungsnummer Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2024, 10:39:28 | Сообщение # 135
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
А смысл?
смысл по моим наблюдениям такой - все писари, а их несколько в таких картах, тоже путались с номерами, и нашёлся один, который делал пометку (для себя) - Р, личный номер (подтверждённый фотографией и (или) жетоном ).
Специально спецов выбирали в эти марганцевые команды Стаецкий - электромоторист Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2024, 11:17:06 | Сообщение # 138
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
Ещë вот такая P https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300632736 номер 20999 Н. Шолохов Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2024, 11:26:22 | Сообщение # 139
Группа: Модератор
Сообщений: 8134
Статус: Отсутствует
ЦитатаAgniWater71 ()
Ещë вот такая P
я уже много видел, спешл искал ... в 338 поставили карандашом Р, а дальше пошло тиражирование, либо стирали, либо обводили тушью, либо игнорили... НО ! выставляли на плашки и выбывали на жетонах, факт . без буквы Р конечно .
Дата: Понедельник, 26 Февраля 2024, 11:36:48 | Сообщение # 140
Группа: Администратор
Сообщений: 18262
Статус: Присутствует
ЦитатаВалентин ()
Фамилия Стаецкий Имя Константин Отчество Станиславович Дата рождения/Возраст 25.12.1919 Место рождения Винницкая обл., Качковка Дата пленения 28.09.1941 Место пленения Днепрпетровск Лагерный номер 2096 / 6608 (??)
Всë-таки Стаецкий 2096/1608 Близкий номер - 2094/1576 Мордвинов (мастер по обжигу глиняных горшков?) тоже Arb.Kdo. Максимовка https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300964690&p=1 Ольга, Новокузнецк Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана: Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
