|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09:22:03 | Сообщение # 2626 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан (  ) Лагерь военнопленных в Ковеле был в подчинении Владимир - волынского лагеря, являлся "небенлагерем" "Панцерного"
Панцерный лагерь был офлагом, а система лазаретов ГА Юг 301 с головным лагерем в Ковеле его РК? Кончайте глупости молотить.
И поймите еще одну простую вещь. В одном и том же городе одновременно могла находиться добрая сотня рабочих команд разных шталагов, несколько шталагов, лазаретов и т. д. Конкретный пример Минск. Здесь правильно отталкиваться от системы организации. Раз уж в Ковеле до сентября 1942 находился головной лагерь (лазарет) системы медобслуживания всей ГА Юг 301, то никакой занюханной рабочей командой от офлага он быть не мог никоим образом. Уже даже по одной только той причине, что филиалы с головными лагерями имели одинаковые индексы, а 301 не несть XIA / 365. А рабочую команду в Ковеле что небенлагерь 301 В. В., что небенлагерь там же, могли иметь одинаково запросто. Да более того. Эта РК могла к ним и вовсе не относиться, относиться к совсем другому шталагу (системе). Просто отправить оттуда пациента на лечение в ПЛ В. В. могли по массе соображений и в силу массы различных обстоятельств совершенно элементарно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2017, 09:40:35 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09:45:45 | Сообщение # 2627 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Никакого отделения ни для каких рядовых в В. В. не было и не могло быть
Вы, очевидно, не читали выложенные мною ранее материалы. Повторно выкладываю лишь один из них:
...Останнім прихистком для майже 56 000 (за іншими джерелами 22 000) військовополонених стали «Норд-Офлаг-365» («Офлаг-ХІ-А») і Stalag 365, що розташовувалились з 1941 по 1944 роки на території Володимира-Волинського.
У музеї військової частини й до нині зберігаються копії архівних документів та щоденникових спогадів тих, хто пережив офлагівську «м’ясорубку». Згодом, ці документи увійшли до збірки під назвою «Норд-Офлаг-365». Ось рядки з неї:
…«НОРД» був пересильним табором для військовополонених офіцерів. Фашисти організували його у вересні 1941 року на північно-східній околиці Володимир-Волинського. В західній частині міста розміщувався ще один табір – т.зв. панцерний, для рядових військовополонених він був своєрідним філіалом «НОРДУ». Табори ці існували аж до початку 1944 року. Одночасно в них перебувало не менше 12 тисяч військовополонених.
З перших днів створення табори стали місцями масового знищення людей. Фашисти робили все, щоб фізично знищити якомога більше людей, зламати їх моральний дух і силу до опору.
«НОРД» був обнесений двома рядами колючого дроту, огороджений високим дощаним парканом. У 1942 році фашисти добавили ще два ряди огорожі, заснувавши простір між ними колючими клубками. В кутках та по бічних прогонах огорожі гніздилися на вишках вартові з кулеметами. У 1942 році табір був поділений колючим дротом на дві половини, щоб хоч якось завадити єднанню полонених.
Казарми були переповнені бранцями. Частина невільників, особливо «панцерного», коротали дні і ночі під відкритим небом. До війни у місті проживало 37 тисяч чоловік, а на час його визволення (кінець липня 1944 року) – лише 7 тисяч.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09:51:03 | Сообщение # 2628 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Выкладываю персональную карту одного из узников "Панцерного лагеря", то есть отделения для рядового состава Офлага XI A^
Обратите внимание на записи на оборотной стороне ПК.
Фамилия Едикин
Имя Григорий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 02.01.1914
Место рождения Ворошиловград
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Золотоношка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.04.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Jedikin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1990
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09:52:56 | Сообщение # 2629 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Панцерный лагерь был офлагом, а система лазаретов ГА Юг 301 с головным лагерем в Ковеле его РК? Кончайте глупости молотить.
Опять потянуло на хамство? Нормально, с доказательствами спорить не умеете?
И будете после этого считать себя заслуживающим уважения оппонентом? Правильно Виктор о Вас говорит! Полностью с ним согласен!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 10:00:23 | Сообщение # 2630 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В лексиконе вермахта фронтшталага 357 нет.
И это доказывает, что этого фронтшталага не было вообще? Lexikon der Wehrmacht вполне солидное собрание информации и данных, отнюдь не претендующее на ислючительность и правоту. Корректировки туда вносятся постоянно.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 10:21:47 | Сообщение # 2631 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) это доказывает, что этого фронтшталага не было вообще?
Наоборот, я предполагал существование этого фронтшталага до сентября 1941 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 10:24:46 | Сообщение # 2632 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нормально, с доказательствами спорить не умеете?
Свои доказательства я уже представил исчерпывающим образом. А Вы отчаянно продолжаете сочинять мифы, не представив ни одного трофейного документа ("бамашки"), где черным по белому было бы написано "отделение для рядовых военнопленных офлага XIA".
К слову говоря, подобных документов и для всех остальных офлагов попросту не существует в природе и не может существовать. По определению. Ибо оно нарушает орднунг. Чего не может быть, потому что не может быть нигде и никогда.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2017, 10:33:38 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 13:15:24 | Сообщение # 2633 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Свои доказательства я уже представил исчерпывающим образом.
Не знаю, стоит ли попытаться внести ясность в споре о системе лагерей. Меня этот вопрос этот вопрос интересует лишь постольку - поскольку. У меня здесь ни пристрастий ни интересов.
Опираясь на последние публикации и диссертации, на которые я уже многократно ссылался попробую привести мнение немецкой историографии в этом вопросе. Ссылки по приведённым причинам приводить не буду.
Первыми местами сбора военнопленных были
- Armee-Kriegsgefangenensammelstellen (AGSST) - армейские сборные пункты подчинённые командованию армии таких известно 60;
- (bewegliche) Kgf.-Auffanglager (Auflag) - сборный лагерь для военнопленных - их было 16;
- Durchgangslager (Dulag) - известны 140 лагерей;
- Frontstalag - таких насчитали 97.
Задачи у всех них были одинаковыми. Проблема заключалась в частом изменении названия, т.е. каждый Auflag мог стать AGSST, a Дулаг или фронтшталаг нередко превращались в Шталаг. Передача функций и номеров не подлежит какой-либо логике, как и нумерация лагерей как таковых.
Следующим этапом были:
- Mannschafts-Stammlager ([M]-Stalag) - шталаг где проводилась регистрация и решалось дальнейшее использования в/п как рабочей силы. Большая часть пленных номинально никогда бы физически не вместилась в лагерь, если бы они не были бы прикомандированы к раб. команда, Всего узвестно 220 шталагов;
- Offizierslager (Oflag). Einzige Besonderheit ist, daß es hier sowohl selbständige, als auch bestimmten Stalag unterstellte Oflag zu unterscheiden gilt. Letztere waren als Zweiglager für Offiziere mit dem Hauptlager / Stalag organisatorisch verbunden und trugen dessen Bezeichnung mit dem Zusatz "Zweiglager- oder Teillager Oflag" - таковых было 99. Я привёл это место полностью - офлаги были либо самостоятельными, либо носили индех шталага и назывались "Zweiglager- oder Teillager Oflag".
Таким образом, если бы Офлаг XIA был филиалом какого-то шталага, то у него было бы другое название. Остаётся нерешённым вопрос о дислокации частей лагеря и их подчинённости. Вряд ли имеет смысл продолжать интерпретировать ПК Бедичевской. Наверное нужно просто потерпеть и поискать новые данные.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 17:53:26 | Сообщение # 2634 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Остаётся нерешённым вопрос о дислокации частей лагеря и их подчинённости. Вряд ли имеет смысл продолжать интерпретировать ПК Бедичевской. Наверное нужно просто потерпеть и поискать новые данные.
В чем тут действительная проблема? Известно несколько рабочих команд офлага - по воспоминаниям и упоминаниям в трофейных документах. Они прямо так и называются рабочими командами, по ним имеются лишь частные конкретные вопросы, принципиальных, в общем, нет. Что касается других частей лагеря и их подчиненности, то, согласно приведенной Вами же справке, они могли именоваться или цвайг- или тайльлагерями. Если бы панцерный лагерь являлся частью офлага, он должен был называться тайльлагерем, а не небенлагерем явно не указанного в документации лагеря. Следовательно, частью офлага он не являлся.
А для куста 301 документирование его филиалов просто Stalag N далее наименование нас. пункта типично. Это мы и имеем, более ничего. И таких ПК по порядка около десятка городов ГА Юг до фига. А по В. В. только одна. Какой отсюда логический вывод? Вижу только один единственный. Таких исключений из общего правила просто не бывает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Января 2017, 08:41:28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Января 2017, 08:44:55 | Сообщение # 2635 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И будете после этого считать себя заслуживающим уважения оппонентом?
Меня интересует только то, что было на самом деле в прошлом. Можно высказывать предположения, даже и слабые (бывает, что их удается доказывать), пожалуйста, я не против, но любые попытки представлять их фактами меня приводят в дикую ярость, извините. Абсолютно ничего личного. Суровые скептики, по-моему, как раз наоборот, заслуживают сугубого уважения. Если сумеете их переубедить, значит, будете действительно правы на 100%. Это очень даже многого стоит, это очень даже стоить ценить. А легковерным чайникам втюхать свои ошибочные фантазии легче легкого. Но испытывать к ним повышенное уважение за это категорически неправильно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Января 2017, 09:14:50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 10 Января 2017, 09:54:13 | Сообщение # 2636 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) любые попытки представлять их фактами меня приводят в дикую ярость, извините.
Давайте, беситесь и хамите дальше! Но без меня!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 09:23:03 | Сообщение # 2637 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Все достаточно просто.
Слава, слов ты написал много, но изложение малость корявое, привычно запутанное и читается нудно! Но это к слову, каков уродился! По существу, ты же любитель орднунга, зачем ты постоянно что-то искуственно "создаёшь" там, где всего этого по орднунгу быть не могло?
Я не зря привёл "орднунг" лагерей. Добавлю ещё один документ:
Вот только по этому орднунгу, или по этой директиве "панцерный" не мог быть филиалом Ковеля! Его бы обозначали до приказа "301 N", а после оного "301 Z". Ни того и ни другого мы не видим. Остаётся только "связка" Oflag XIA и "панцерный". Очевидно оба лагеря управлялись из одной комендатуры. Очевидно и то, что "Панцерный" никто чем-то особенным не считал, иначе бы была бы масса ПК с индексом оного, а не прописанием "панцерный".
Вывод: оба лагеря были частью офлага 11а с единой комендатурой и системой учёта и регистрации!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 09:44:16 | Сообщение # 2638 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вывод: оба лагеря были частью офлага 11а с единой комендатурой и системой учёта и регистрации!
Абсолютно верно! Так оно и было на самом деле!
Вот персональная карта рядового Едикина, умершего в "Панцерном лагере", но запись о смерти которого в ПК внес зондерфюрер Офлага XI A.
Фамилия Едикин
Имя Григорий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 02.01.1914
Место рождения Ворошиловград
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Золотоношка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.04.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Jedikin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1990
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 10:16:56 | Сообщение # 2639 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Для сравнения выкладываю персональную карту полковника Михайлова Иосифа Лаврентьевича, содержавшегося и умершего в офицерском отделении Офлага XI A:
Фамилия Михайлов
Имя Иосиф
Отчество Лаврентьевич
Дата рождения/Возраст 01.04.1895
Место рождения Смоленская обл., Стенково
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 6 А
Воинское звание полковник
Дата смерти 11.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017930&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017930&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11:47:20 | Сообщение # 2640 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Вот только по этому орднунгу, или по этой директиве "панцерный" не мог быть филиалом Ковеля! Его бы обозначали до приказа "301 N", а после оного "301 Z". Ни того и ни другого мы не видим.
1. Строго говоря, по цитированному положению видеть и не должны. Напомню, что цвайглагерь в Славуте от головного лагеря в Ковеле учредился практически одновременно с головным лагерем. С того момента лагерь в Славуте стал филиалом головного лагеря Ковель. Номер приказа /42, значит, в 1941 г. он еще не действовал, вступил в силу когда-то в 1942 г. Далее предположим, что лагерь в В. В. был одним из удаленных подфилиалов 301/z. Как он в таком случае должен был индексироваться? 301/z/z, что ли? Соответствующего ясного указания для таких случаев в приказе нет. Альтернативно мы видели бы, например, 301/z Zwiahel. По факту имеем Stalag N Nowograd-Wolynski. К слову говоря, случай, тождественный В.В. Ведь там тоже имелся рабочий лагерь с каким-то собственным индексом и параллельно один из подфилиалов разветвленной в пространстве лазаретной системы 301.
2. Если бы панцерный лагерь был филиалом офлага, мы бы имели в документации индекс Offlag XIA T или нечто на это похожее. А этого нет, на что и нет спросу. Имеем по факту индексы Stalag N Panzerkaserne W.W., Stalag N Slawuta и т. п. По-Вашему, получается тогда, что и лагерь в Славуте был тоже филиалом офлага?
3. Индексы с суффиксом N мы видим в ПК, документирующих поступления 1941 г. Это нормально, тогда так оно и должно было быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 12:47:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:10:31 | Сообщение # 2641 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Для сравнения выкладываю
Во-первых, надо предъявлять документ о месте захоронения. Поскольку вроде бы раньше когда-то он предъявлялся, поверю сейчас на слово. Но место захоронения, во-вторых, говорит не о слишком многом. Единичные случаи перемещений между лагерями действительно были, отрицать их нет смысла. ПЛ по своему статусу был ревиром. По заболеванию туда могли перемещать на время пленных офлага. В ревире они могли умирать и хорониться. Перемещение в лечебное заведение статуса пленного не меняло. Т. е. как в данном случае он числился пленным офлага, так таковым и оставался в ревире на время пребывания в нем. Более ничего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:10:45 | Сообщение # 2642 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если бы панцерный лагерь был филиалом офлага,
А он им вовсе не был! Не был "филиалом" Офлага XI A! "Панцерный лагерь" был составной частью Офлага, его отделением для рядовых! А другое отделение предназначалось для содержания офицеров. А оба отделения вместе образовывали Офлаг XI A - Шталаг 365!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:15:00 | Сообщение # 2643 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Напомню, что цвайглагерь в Славуте от головного лагеря в Ковеле учредился практически одновременно с головным лагерем. С того момента лагерь в Славуте стал филиалом головного лагеря Ковель.
Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле.
Плииз...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:18:23 | Сообщение # 2644 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Во-первых, надо предъявлять документ о месте захоронения.
Вам это так необходимо? Тогда поищите в ОБД. Какие проблемы?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:34:09 | Сообщение # 2645 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не был "филиалом" Офлага XI A! "Панцерный лагерь" был составной частью Офлага, его отделение
1. Лагерь для офицеров - офлаг. Лагерь для рядовых - шталаг. Поэтому никаких отделений для рядовых в офлагах не могло быть и нигде не было. Точка.
2. Словарь русского языка:
ФИЛИАЛ, филиала, м. (от латин. filialis - сыновний). Отделение крупного учреждения или организации.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:41:49 | Сообщение # 2646 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле.
С какой стати я ее вообще должен предъявлять? Это совершенно другая тема, к нашей дискуссии не относящаяся. В 1941 г. в лагерях оккупированного СССР ПК вовсе не заводились, их начали заводить только с 1942-го. По каким-то неизвестным мне причинам ПК пленных Ковеля, заведенные, вероятно, в 1942 г., до нас не дошли. Или не заводились вовсе. Что с того? Я чуть ли не ежемесячно нахожу в сети сведения о шталагах, существовавших на территории СССР, о которых известно лишь то, что они находились в примерно таких-то районах. В лучших случаях притом дополнительно сообщается примерное число прошедших их пленных и время функционирования. И никаких ПК и др. немецких документов. Навскидку один из таких находился в самом центре Калинина, в нем было порядка 70 тыс. пленных. А даже индекс его до сих пор не выявлен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:42:57 | Сообщение # 2647 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, выкладываю специально для Вас отклик ОБД на запрос "Офлаг XI A" :
Страницы: 1 из 134
1 Документы о военнопленных Данцер Алексей 17.02.1910 офлаг XI A
2 Документы о военнопленных Бычихин Николай Трофимович 14.10.1922 офлаг XI A Боярск
3 Документы о военнопленных Субботин Василий Алексеевич 12.04.1909 офлаг XI A г. Ковров
4 Документы о военнопленных дубль Василий 12.03.1912 офлаг XI A Ивановск
5 Документы о военнопленных Васильев Иван Игнатьевич __.__.1896 офлаг XI A г. Киев
6 Документы о военнопленных Холопов Михаил __.__.1911 офлаг XI A Вологодская обл., Мусино
7 Документы о военнопленных Чабан Виктор Дмитриевич 18.04.1916 офлаг XI A г. Днепропетровск
8 Документы о военнопленных Толстобров Александр Иванович 22.06.1913 офлаг XI A/шталаг X B Кировская обл., д. Макарие
9 Документы о военнопленных Колеватов Иван Григорьевич 29.01.1918 офлаг XI A Кировская обл., Советский р-н, д. Саборие
10 Документы о военнопленных Шаров Тихон Леонтьевич 08.06.1906 офлаг XI A/шталаг 367/шталаг XI A/шталаг XI B Кировская обл., Бураши
11 Документы о военнопленных Федоров Михаил Афанасьевич 15.02.1910 офлаг XI A г. Киров
12 Документы о военнопленных Шаров Алекс. офлаг XI A, Владимир-Волынский
13 Документы о военнопленных Дерпачов (Дергачев) Владимир офлаг XI A, Владимир-Волынский
14 Документы о военнопленных Лебедев Михаил офлаг XI A, Владимир-Волынский
15 Документы о военнопленных Панкевиш (Панкевич) Юрий офлаг XI A, Владимир-Волынский
16 Документы о военнопленных Егоров Явел (Павел) офлаг XI A, Владимир-Волынский
17 Документы о военнопленных Трунов Игнат офлаг XI A, Владимир-Волынский
18 Документы о военнопленных Прайхов (Прайгоф) Иван офлаг XI A, Владимир-Волынский
19 Документы о военнопленных Тикункин Пармен 01.05.1906 офлаг XI A, Владимир-Волынский
20 Документы о военнопленных Лыткин Валентин Федорович 02.04.1924 офлаг XI A; шталаг XIII A; шталаг XIII B
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:48:59 | Сообщение # 2648 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Закладываю аналогичный запрос на "головной лагерь" (по Вашей терминологии) Шталаг 301 в Ковеле":
Запрос:
шталаг 301 ковель
Ответ:
Записи не найдены.
Возможно, эта информация еще не загружена в базу данных.
Работа по обработке и загрузке информации продолжается.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:58:53 | Сообщение # 2649 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Если не верите мне, то проделайте эти же нехитрые действия сами. Надеюсь, у Вас опыта на такое хватит.
А когда Вы все это проделаете, то постарайтесь объяснить (в первую очередь, самому себе!), почему с первого же запроса об Офлаге XI A сразу открываются 134 страницы с документами этого лагеря, а при запросе "Шталаг 301 Ковель" мы имеем в качестве ответа [b]"Данные отсутствуют". А ведь он как - никак был, по Вашим утверждениям, "головным"!
Соответственно, убедительная просьба к Вам - предъявите хотя бы один документ этого, по Вашему выражению, "головного лагеря"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:59:57 | Сообщение # 2650 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Имеем по факту индексы Stalag N Panzerkaserne W.W., Stalag N Slawuta и т. п. По-Вашему, получается тогда, что и лагерь в Славуте был тоже филиалом офлага?
По вашему, по нашему - я где-то ЭТО утверждал? ("рыбочка-косточка, косточка-собачка")
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:10:19 | Сообщение # 2651 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле.
С какой стати я ее вообще должен предъявлять
Но Вы, как я понял, оспариваете мое мнение, что "Панцерный лагерь" входил в структуру Офлага XI A. Вроде, пытаетесь доказать, что "Панцерный лагерь" был филиалом Шталага 301 в Ковеле, по Вашему утверждению - "головного лагеря" для "Панцерного". Вот в этой связи я и прошу предъявить доказательства, что лагерь в Ковеле был "головным" (Ваше утверждение!) и что он имел право на оформление у себя персональных карт на узников.
Всего - то делов: показать хотя бы одну персональную карту, оформленную в "головном" (по Вашему утверждению!) Шталаге 301 в Ковеле!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:10:35 | Сообщение # 2652 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) предъявите хотя бы один документ этого, по Вашему выражению, "головного лагеря"...
По своему статусу Ковельский лагерь был ревирным, т. е. таким, которые и по положению не должны были заводить ПК и даже вести меддокументацию, которая у лазаретов заменяла ПК. Тут надо смотреть и искать совсем другое. Типично сведения о нахождении в ревирах находятся в медицинских разделах ПК лагерей, в которых числились соответствующие пленные. Конкретизация ревиров притом факультативна. Значительно чаще ее просто нет, но записано, что в такое-то время пленных лечился по такому-то диагнозу. Где именно, типично не поясняется. Вот и все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 13:15:16 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:10:50 | Сообщение # 2653 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если бы панцерный лагерь был филиалом офлага, мы бы имели в документации индекс Offlag XIA T или нечто на это похожее.
Это было бы необходимо, если бы оба отделения/филиала имели автономные структуры управления. Нам доселе известные факты говорят лишь о том, что все известные и быть может ещё неизвестные отделения/филиалы управлялись одной комендатурой, имели одного командира, снабжались по одной разнарядке и бюджету, система регистрации и учёта велась одним писарем (в данном случае "виньеткой"). Ничего более, абсолютно ничего!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:14:07 | Сообщение # 2654 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По своему статусу Ковельский лагерь был ревирным, т. е. таким, которые и по положению не должны были заводить ПК
Это гипотеза, вопрос или предположение? Какая-либо основа для чего-либо из них имеется? Я лично вижу лишь чистой воды шталаг с 22.09.41 по 09.42.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:16:55 | Сообщение # 2655 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Виктор, у нас есть красноречивый пример Шталага 367 в Ченстоховой, в котором было несколько отделений. Причем, поскольку лагерь был большой, и через него прогоняли в ежедневном режиме по нескольку сотен совет советских военнопленных, то там даже при переводе из одного отделения в другое в персональные карты вносились соответствующие записи.
Постараюсь в следующем посте показать это на конкретном примере.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:18:51 | Сообщение # 2656 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) я где-то ЭТО утверждал?
Шутки не понимаете, что ли? Какие вы все серьезные чересчур.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:24:06 | Сообщение # 2657 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По своему статусу Ковельский лагерь был ревирным
Во - первых, Вы докажите, что Ковельский Шталаг 301 был "ревирным".
Во - вторых, докажите, что "ревирный" Шталаг 301 мог претендовать на роль "головного" (опять же по Вашему выражению!) по отношению к "Панцерному лагерю"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:25:55 | Сообщение # 2658 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ничего более, абсолютно ничего!
Фантазируете. Полно лагерей, в ПК пленных которых четко прописаны отделения типа Nord и т. п. И в данном случае представьте. Приходит срочный приказ из Ровно найти и доставить такой-то такойтыча. Оба отделения становятся на уши, ищи, где он, в основном лагере или в ПЛ. А когда нахождение документировано, поиск намного быстрее и проще. Не нужно вести по обоим лагерям. В сущности, это то же, что с РК, нахождение в которых в ПК документировалось. Опять же напоминаю о документировании нахождения в ревирах в медицинском разделе ПК. В данном случае оно и должно было означать нахождение в панцерном лагере, если не в собственном ревире офлага.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 13:31:33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:40:39 | Сообщение # 2659 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25591
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Во - первых, Вы докажите, что Ковельский Шталаг 301 был "ревирным".
Тут я могу согласиться с Вами в том, что, возможно, ревирным он и не был. Во всяком случае, первоначально, в 1941 г. Однако напомню, что его филиал в Славуте имел, вне всяких сомнений, лечебный профиль. И имел одинаковый с Ковелем индекс 301. Кроме того, учредился практически одновременно с ковельским лагерем как его филиал.
Цитата
Во - вторых, докажите, что "ревирный" Шталаг 301 мог претендовать на роль "головного" (опять же по Вашему выражению!) по отношению к "Панцерному лагерю"...
По отношению к лагерю Славута ковельский был, вне сомнения, головным. Так же, как и по отношению к другим известным имевшимся у него филиалам, в частности, в Новоград-Волынске (Цвяхеле). По этому общему правилу Ковельский лагерь должен был быть головным и по отношению к ПЛ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 13:45:50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:47:17 | Сообщение # 2660 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Используя Важе же любимое выражение - документ на бочку!
А именно, хотя бы бы одну персональную карту узника Шталага 301, Ковель!
Плииз!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
