|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski (Владимир Волынский)
|
|
| Фадлан | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 09:52:56 | Сообщение # 2626 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Панцерный лагерь был офлагом, а система лазаретов ГА Юг 301 с головным лагерем в Ковеле его РК? Кончайте глупости молотить.
Опять потянуло на хамство? Нормально, с доказательствами спорить не умеете?
И будете после этого считать себя заслуживающим уважения оппонентом? Правильно Виктор о Вас говорит! Полностью с ним согласен!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 10:00:23 | Сообщение # 2627 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В лексиконе вермахта фронтшталага 357 нет.
И это доказывает, что этого фронтшталага не было вообще? Lexikon der Wehrmacht вполне солидное собрание информации и данных, отнюдь не претендующее на ислючительность и правоту. Корректировки туда вносятся постоянно.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 10:21:47 | Сообщение # 2628 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) это доказывает, что этого фронтшталага не было вообще?
Наоборот, я предполагал существование этого фронтшталага до сентября 1941 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 10:24:46 | Сообщение # 2629 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Нормально, с доказательствами спорить не умеете?
Свои доказательства я уже представил исчерпывающим образом. А Вы отчаянно продолжаете сочинять мифы, не представив ни одного трофейного документа ("бамашки"), где черным по белому было бы написано "отделение для рядовых военнопленных офлага XIA".
К слову говоря, подобных документов и для всех остальных офлагов попросту не существует в природе и не может существовать. По определению. Ибо оно нарушает орднунг. Чего не может быть, потому что не может быть нигде и никогда.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 09 Января 2017, 10:33:38 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 13:15:24 | Сообщение # 2630 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Свои доказательства я уже представил исчерпывающим образом.
Не знаю, стоит ли попытаться внести ясность в споре о системе лагерей. Меня этот вопрос этот вопрос интересует лишь постольку - поскольку. У меня здесь ни пристрастий ни интересов.
Опираясь на последние публикации и диссертации, на которые я уже многократно ссылался попробую привести мнение немецкой историографии в этом вопросе. Ссылки по приведённым причинам приводить не буду.
Первыми местами сбора военнопленных были
- Armee-Kriegsgefangenensammelstellen (AGSST) - армейские сборные пункты подчинённые командованию армии таких известно 60;
- (bewegliche) Kgf.-Auffanglager (Auflag) - сборный лагерь для военнопленных - их было 16;
- Durchgangslager (Dulag) - известны 140 лагерей;
- Frontstalag - таких насчитали 97.
Задачи у всех них были одинаковыми. Проблема заключалась в частом изменении названия, т.е. каждый Auflag мог стать AGSST, a Дулаг или фронтшталаг нередко превращались в Шталаг. Передача функций и номеров не подлежит какой-либо логике, как и нумерация лагерей как таковых.
Следующим этапом были:
- Mannschafts-Stammlager ([M]-Stalag) - шталаг где проводилась регистрация и решалось дальнейшее использования в/п как рабочей силы. Большая часть пленных номинально никогда бы физически не вместилась в лагерь, если бы они не были бы прикомандированы к раб. команда, Всего узвестно 220 шталагов;
- Offizierslager (Oflag). Einzige Besonderheit ist, daß es hier sowohl selbständige, als auch bestimmten Stalag unterstellte Oflag zu unterscheiden gilt. Letztere waren als Zweiglager für Offiziere mit dem Hauptlager / Stalag organisatorisch verbunden und trugen dessen Bezeichnung mit dem Zusatz "Zweiglager- oder Teillager Oflag" - таковых было 99. Я привёл это место полностью - офлаги были либо самостоятельными, либо носили индех шталага и назывались "Zweiglager- oder Teillager Oflag".
Таким образом, если бы Офлаг XIA был филиалом какого-то шталага, то у него было бы другое название. Остаётся нерешённым вопрос о дислокации частей лагеря и их подчинённости. Вряд ли имеет смысл продолжать интерпретировать ПК Бедичевской. Наверное нужно просто потерпеть и поискать новые данные.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 09 Января 2017, 17:53:26 | Сообщение # 2631 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Остаётся нерешённым вопрос о дислокации частей лагеря и их подчинённости. Вряд ли имеет смысл продолжать интерпретировать ПК Бедичевской. Наверное нужно просто потерпеть и поискать новые данные.
В чем тут действительная проблема? Известно несколько рабочих команд офлага - по воспоминаниям и упоминаниям в трофейных документах. Они прямо так и называются рабочими командами, по ним имеются лишь частные конкретные вопросы, принципиальных, в общем, нет. Что касается других частей лагеря и их подчиненности, то, согласно приведенной Вами же справке, они могли именоваться или цвайг- или тайльлагерями. Если бы панцерный лагерь являлся частью офлага, он должен был называться тайльлагерем, а не небенлагерем явно не указанного в документации лагеря. Следовательно, частью офлага он не являлся.
А для куста 301 документирование его филиалов просто Stalag N далее наименование нас. пункта типично. Это мы и имеем, более ничего. И таких ПК по порядка около десятка городов ГА Юг до фига. А по В. В. только одна. Какой отсюда логический вывод? Вижу только один единственный. Таких исключений из общего правила просто не бывает.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Января 2017, 08:41:28 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 10 Января 2017, 08:44:55 | Сообщение # 2632 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И будете после этого считать себя заслуживающим уважения оппонентом?
Меня интересует только то, что было на самом деле в прошлом. Можно высказывать предположения, даже и слабые (бывает, что их удается доказывать), пожалуйста, я не против, но любые попытки представлять их фактами меня приводят в дикую ярость, извините. Абсолютно ничего личного. Суровые скептики, по-моему, как раз наоборот, заслуживают сугубого уважения. Если сумеете их переубедить, значит, будете действительно правы на 100%. Это очень даже многого стоит, это очень даже стоить ценить. А легковерным чайникам втюхать свои ошибочные фантазии легче легкого. Но испытывать к ним повышенное уважение за это категорически неправильно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 10 Января 2017, 09:14:50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 10 Января 2017, 09:54:13 | Сообщение # 2633 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) любые попытки представлять их фактами меня приводят в дикую ярость, извините.
Давайте, беситесь и хамите дальше! Но без меня!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 09:23:03 | Сообщение # 2634 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Все достаточно просто.
Слава, слов ты написал много, но изложение малость корявое, привычно запутанное и читается нудно! Но это к слову, каков уродился! По существу, ты же любитель орднунга, зачем ты постоянно что-то искуственно "создаёшь" там, где всего этого по орднунгу быть не могло?
Я не зря привёл "орднунг" лагерей. Добавлю ещё один документ:
Вот только по этому орднунгу, или по этой директиве "панцерный" не мог быть филиалом Ковеля! Его бы обозначали до приказа "301 N", а после оного "301 Z". Ни того и ни другого мы не видим. Остаётся только "связка" Oflag XIA и "панцерный". Очевидно оба лагеря управлялись из одной комендатуры. Очевидно и то, что "Панцерный" никто чем-то особенным не считал, иначе бы была бы масса ПК с индексом оного, а не прописанием "панцерный".
Вывод: оба лагеря были частью офлага 11а с единой комендатурой и системой учёта и регистрации!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 09:44:16 | Сообщение # 2635 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Вывод: оба лагеря были частью офлага 11а с единой комендатурой и системой учёта и регистрации!
Абсолютно верно! Так оно и было на самом деле!
Вот персональная карта рядового Едикина, умершего в "Панцерном лагере", но запись о смерти которого в ПК внес зондерфюрер Офлага XI A.
Фамилия Едикин
Имя Григорий
Отчество Павлович
Дата рождения/Возраст 02.01.1914
Место рождения Ворошиловград
Дата пленения 21.09.1941
Место пленения Золотоношка
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 08.04.1942
Место захоронения Владимир-Волынский
Фамилия на латинице Jedikin
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 1990
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300794156&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 10:16:56 | Сообщение # 2636 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Для сравнения выкладываю персональную карту полковника Михайлова Иосифа Лаврентьевича, содержавшегося и умершего в офицерском отделении Офлага XI A:
Фамилия Михайлов
Имя Иосиф
Отчество Лаврентьевич
Дата рождения/Возраст 01.04.1895
Место рождения Смоленская обл., Стенково
Дата пленения 07.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 6 А
Воинское звание полковник
Дата смерти 11.03.1942
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017930&page=1
https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272017930&page=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 11:47:20 | Сообщение # 2637 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( )
Вот только по этому орднунгу, или по этой директиве "панцерный" не мог быть филиалом Ковеля! Его бы обозначали до приказа "301 N", а после оного "301 Z". Ни того и ни другого мы не видим.
1. Строго говоря, по цитированному положению видеть и не должны. Напомню, что цвайглагерь в Славуте от головного лагеря в Ковеле учредился практически одновременно с головным лагерем. С того момента лагерь в Славуте стал филиалом головного лагеря Ковель. Номер приказа /42, значит, в 1941 г. он еще не действовал, вступил в силу когда-то в 1942 г. Далее предположим, что лагерь в В. В. был одним из удаленных подфилиалов 301/z. Как он в таком случае должен был индексироваться? 301/z/z, что ли? Соответствующего ясного указания для таких случаев в приказе нет. Альтернативно мы видели бы, например, 301/z Zwiahel. По факту имеем Stalag N Nowograd-Wolynski. К слову говоря, случай, тождественный В.В. Ведь там тоже имелся рабочий лагерь с каким-то собственным индексом и параллельно один из подфилиалов разветвленной в пространстве лазаретной системы 301.
2. Если бы панцерный лагерь был филиалом офлага, мы бы имели в документации индекс Offlag XIA T или нечто на это похожее. А этого нет, на что и нет спросу. Имеем по факту индексы Stalag N Panzerkaserne W.W., Stalag N Slawuta и т. п. По-Вашему, получается тогда, что и лагерь в Славуте был тоже филиалом офлага?
3. Индексы с суффиксом N мы видим в ПК, документирующих поступления 1941 г. Это нормально, тогда так оно и должно было быть.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 12:47:31 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:10:31 | Сообщение # 2638 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Для сравнения выкладываю
Во-первых, надо предъявлять документ о месте захоронения. Поскольку вроде бы раньше когда-то он предъявлялся, поверю сейчас на слово. Но место захоронения, во-вторых, говорит не о слишком многом. Единичные случаи перемещений между лагерями действительно были, отрицать их нет смысла. ПЛ по своему статусу был ревиром. По заболеванию туда могли перемещать на время пленных офлага. В ревире они могли умирать и хорониться. Перемещение в лечебное заведение статуса пленного не меняло. Т. е. как в данном случае он числился пленным офлага, так таковым и оставался в ревире на время пребывания в нем. Более ничего.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:10:45 | Сообщение # 2639 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если бы панцерный лагерь был филиалом офлага,
А он им вовсе не был! Не был "филиалом" Офлага XI A! "Панцерный лагерь" был составной частью Офлага, его отделением для рядовых! А другое отделение предназначалось для содержания офицеров. А оба отделения вместе образовывали Офлаг XI A - Шталаг 365!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:15:00 | Сообщение # 2640 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Напомню, что цвайглагерь в Славуте от головного лагеря в Ковеле учредился практически одновременно с головным лагерем. С того момента лагерь в Славуте стал филиалом головного лагеря Ковель.
Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле.
Плииз...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:18:23 | Сообщение # 2641 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Во-первых, надо предъявлять документ о месте захоронения.
Вам это так необходимо? Тогда поищите в ОБД. Какие проблемы?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:34:09 | Сообщение # 2642 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не был "филиалом" Офлага XI A! "Панцерный лагерь" был составной частью Офлага, его отделение
1. Лагерь для офицеров - офлаг. Лагерь для рядовых - шталаг. Поэтому никаких отделений для рядовых в офлагах не могло быть и нигде не было. Точка.
2. Словарь русского языка:
ФИЛИАЛ, филиала, м. (от латин. filialis - сыновний). Отделение крупного учреждения или организации.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:41:49 | Сообщение # 2643 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле.
С какой стати я ее вообще должен предъявлять? Это совершенно другая тема, к нашей дискуссии не относящаяся. В 1941 г. в лагерях оккупированного СССР ПК вовсе не заводились, их начали заводить только с 1942-го. По каким-то неизвестным мне причинам ПК пленных Ковеля, заведенные, вероятно, в 1942 г., до нас не дошли. Или не заводились вовсе. Что с того? Я чуть ли не ежемесячно нахожу в сети сведения о шталагах, существовавших на территории СССР, о которых известно лишь то, что они находились в примерно таких-то районах. В лучших случаях притом дополнительно сообщается примерное число прошедших их пленных и время функционирования. И никаких ПК и др. немецких документов. Навскидку один из таких находился в самом центре Калинина, в нем было порядка 70 тыс. пленных. А даже индекс его до сих пор не выявлен.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:42:57 | Сообщение # 2644 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Нестор Иванович, выкладываю специально для Вас отклик ОБД на запрос "Офлаг XI A" :
Страницы: 1 из 134
1 Документы о военнопленных Данцер Алексей 17.02.1910 офлаг XI A
2 Документы о военнопленных Бычихин Николай Трофимович 14.10.1922 офлаг XI A Боярск
3 Документы о военнопленных Субботин Василий Алексеевич 12.04.1909 офлаг XI A г. Ковров
4 Документы о военнопленных дубль Василий 12.03.1912 офлаг XI A Ивановск
5 Документы о военнопленных Васильев Иван Игнатьевич __.__.1896 офлаг XI A г. Киев
6 Документы о военнопленных Холопов Михаил __.__.1911 офлаг XI A Вологодская обл., Мусино
7 Документы о военнопленных Чабан Виктор Дмитриевич 18.04.1916 офлаг XI A г. Днепропетровск
8 Документы о военнопленных Толстобров Александр Иванович 22.06.1913 офлаг XI A/шталаг X B Кировская обл., д. Макарие
9 Документы о военнопленных Колеватов Иван Григорьевич 29.01.1918 офлаг XI A Кировская обл., Советский р-н, д. Саборие
10 Документы о военнопленных Шаров Тихон Леонтьевич 08.06.1906 офлаг XI A/шталаг 367/шталаг XI A/шталаг XI B Кировская обл., Бураши
11 Документы о военнопленных Федоров Михаил Афанасьевич 15.02.1910 офлаг XI A г. Киров
12 Документы о военнопленных Шаров Алекс. офлаг XI A, Владимир-Волынский
13 Документы о военнопленных Дерпачов (Дергачев) Владимир офлаг XI A, Владимир-Волынский
14 Документы о военнопленных Лебедев Михаил офлаг XI A, Владимир-Волынский
15 Документы о военнопленных Панкевиш (Панкевич) Юрий офлаг XI A, Владимир-Волынский
16 Документы о военнопленных Егоров Явел (Павел) офлаг XI A, Владимир-Волынский
17 Документы о военнопленных Трунов Игнат офлаг XI A, Владимир-Волынский
18 Документы о военнопленных Прайхов (Прайгоф) Иван офлаг XI A, Владимир-Волынский
19 Документы о военнопленных Тикункин Пармен 01.05.1906 офлаг XI A, Владимир-Волынский
20 Документы о военнопленных Лыткин Валентин Федорович 02.04.1924 офлаг XI A; шталаг XIII A; шталаг XIII B
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:48:59 | Сообщение # 2645 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Закладываю аналогичный запрос на "головной лагерь" (по Вашей терминологии) Шталаг 301 в Ковеле":
Запрос:
шталаг 301 ковель
Ответ:
Записи не найдены.
Возможно, эта информация еще не загружена в базу данных.
Работа по обработке и загрузке информации продолжается.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:58:53 | Сообщение # 2646 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Если не верите мне, то проделайте эти же нехитрые действия сами. Надеюсь, у Вас опыта на такое хватит.
А когда Вы все это проделаете, то постарайтесь объяснить (в первую очередь, самому себе!), почему с первого же запроса об Офлаге XI A сразу открываются 134 страницы с документами этого лагеря, а при запросе "Шталаг 301 Ковель" мы имеем в качестве ответа [b]"Данные отсутствуют". А ведь он как - никак был, по Вашим утверждениям, "головным"!
Соответственно, убедительная просьба к Вам - предъявите хотя бы один документ этого, по Вашему выражению, "головного лагеря"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:59:57 | Сообщение # 2647 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Имеем по факту индексы Stalag N Panzerkaserne W.W., Stalag N Slawuta и т. п. По-Вашему, получается тогда, что и лагерь в Славуте был тоже филиалом офлага?
По вашему, по нашему - я где-то ЭТО утверждал? ("рыбочка-косточка, косточка-собачка")
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:10:19 | Сообщение # 2648 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Фадлан ()
Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле.
С какой стати я ее вообще должен предъявлять
Но Вы, как я понял, оспариваете мое мнение, что "Панцерный лагерь" входил в структуру Офлага XI A. Вроде, пытаетесь доказать, что "Панцерный лагерь" был филиалом Шталага 301 в Ковеле, по Вашему утверждению - "головного лагеря" для "Панцерного". Вот в этой связи я и прошу предъявить доказательства, что лагерь в Ковеле был "головным" (Ваше утверждение!) и что он имел право на оформление у себя персональных карт на узников.
Всего - то делов: показать хотя бы одну персональную карту, оформленную в "головном" (по Вашему утверждению!) Шталаге 301 в Ковеле!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:10:35 | Сообщение # 2649 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) предъявите хотя бы один документ этого, по Вашему выражению, "головного лагеря"...
По своему статусу Ковельский лагерь был ревирным, т. е. таким, которые и по положению не должны были заводить ПК и даже вести меддокументацию, которая у лазаретов заменяла ПК. Тут надо смотреть и искать совсем другое. Типично сведения о нахождении в ревирах находятся в медицинских разделах ПК лагерей, в которых числились соответствующие пленные. Конкретизация ревиров притом факультативна. Значительно чаще ее просто нет, но записано, что в такое-то время пленных лечился по такому-то диагнозу. Где именно, типично не поясняется. Вот и все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 13:15:16 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:10:50 | Сообщение # 2650 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Если бы панцерный лагерь был филиалом офлага, мы бы имели в документации индекс Offlag XIA T или нечто на это похожее.
Это было бы необходимо, если бы оба отделения/филиала имели автономные структуры управления. Нам доселе известные факты говорят лишь о том, что все известные и быть может ещё неизвестные отделения/филиалы управлялись одной комендатурой, имели одного командира, снабжались по одной разнарядке и бюджету, система регистрации и учёта велась одним писарем (в данном случае "виньеткой"). Ничего более, абсолютно ничего!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:14:07 | Сообщение # 2651 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По своему статусу Ковельский лагерь был ревирным, т. е. таким, которые и по положению не должны были заводить ПК
Это гипотеза, вопрос или предположение? Какая-либо основа для чего-либо из них имеется? Я лично вижу лишь чистой воды шталаг с 22.09.41 по 09.42.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:16:55 | Сообщение # 2652 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Виктор, у нас есть красноречивый пример Шталага 367 в Ченстоховой, в котором было несколько отделений. Причем, поскольку лагерь был большой, и через него прогоняли в ежедневном режиме по нескольку сотен совет советских военнопленных, то там даже при переводе из одного отделения в другое в персональные карты вносились соответствующие записи.
Постараюсь в следующем посте показать это на конкретном примере.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:18:51 | Сообщение # 2653 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) я где-то ЭТО утверждал?
Шутки не понимаете, что ли? Какие вы все серьезные чересчур.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:24:06 | Сообщение # 2654 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) По своему статусу Ковельский лагерь был ревирным
Во - первых, Вы докажите, что Ковельский Шталаг 301 был "ревирным".
Во - вторых, докажите, что "ревирный" Шталаг 301 мог претендовать на роль "головного" (опять же по Вашему выражению!) по отношению к "Панцерному лагерю"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:25:55 | Сообщение # 2655 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Ничего более, абсолютно ничего!
Фантазируете. Полно лагерей, в ПК пленных которых четко прописаны отделения типа Nord и т. п. И в данном случае представьте. Приходит срочный приказ из Ровно найти и доставить такой-то такойтыча. Оба отделения становятся на уши, ищи, где он, в основном лагере или в ПЛ. А когда нахождение документировано, поиск намного быстрее и проще. Не нужно вести по обоим лагерям. В сущности, это то же, что с РК, нахождение в которых в ПК документировалось. Опять же напоминаю о документировании нахождения в ревирах в медицинском разделе ПК. В данном случае оно и должно было означать нахождение в панцерном лагере, если не в собственном ревире офлага.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 13:31:33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:40:39 | Сообщение # 2656 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Во - первых, Вы докажите, что Ковельский Шталаг 301 был "ревирным".
Тут я могу согласиться с Вами в том, что, возможно, ревирным он и не был. Во всяком случае, первоначально, в 1941 г. Однако напомню, что его филиал в Славуте имел, вне всяких сомнений, лечебный профиль. И имел одинаковый с Ковелем индекс 301. Кроме того, учредился практически одновременно с ковельским лагерем как его филиал.
Цитата
Во - вторых, докажите, что "ревирный" Шталаг 301 мог претендовать на роль "головного" (опять же по Вашему выражению!) по отношению к "Панцерному лагерю"...
По отношению к лагерю Славута ковельский был, вне сомнения, головным. Так же, как и по отношению к другим известным имевшимся у него филиалам, в частности, в Новоград-Волынске (Цвяхеле). По этому общему правилу Ковельский лагерь должен был быть головным и по отношению к ПЛ.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 13:45:50 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:47:17 | Сообщение # 2657 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Используя Важе же любимое выражение - документ на бочку!
А именно, хотя бы бы одну персональную карту узника Шталага 301, Ковель!
Плииз!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 11 Января 2017, 14:02:44 | Сообщение # 2658 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Не понял вопрос. Я уже все объяснил исчерпывающим образом. У нас в наличии имеется ПК Бедичевской, где документировано существование Ковельского лагеря, имевшего, как мы знаем, индекс 301 и перевод из него в небенлагерь, т. е. филиал, ПЛ В. В. Принципиально эта запись поддается двоякому толкованию: теоретически может иметься в виду филиал как 301, так и XIA. Однако никаких оснований для признания Ковельского лагеря на тот момент филиалом офлага эта запись не представляет, это исключено. И грамматически, и по известной фактуре.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 14:04:09 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 14:08:22 | Сообщение # 2659 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Приходит срочный приказ из Ровно найти и доставить такой-то такойтыча. Оба отделения становятся на уши, ищи, где он, в основном лагере или в ПЛ.
... "виньетка" заглядывает в картотеку офлага - нема его там, идёт в "Панцерный", смотрит там в картотеку - ага, вот он, голубчик! Ещё гипотезы или вопросы? Зачем усложнять то, что козе понятно?
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 11 Января 2017, 14:10:24 | Сообщение # 2660 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Принципиально эта запись поддается двоякому толкованию
Именно поэтому и следует искать подтверждение одному из них, а не тыкать друг другу под нос!
|
| |
| |
