Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:10:31 | Сообщение # 2641
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Для сравнения выкладываю
Во-первых, надо предъявлять документ о месте захоронения. Поскольку вроде бы раньше когда-то он предъявлялся, поверю сейчас на слово. Но место захоронения, во-вторых, говорит не о слишком многом. Единичные случаи перемещений между лагерями действительно были, отрицать их нет смысла. ПЛ по своему статусу был ревиром. По заболеванию туда могли перемещать на время пленных офлага. В ревире они могли умирать и хорониться. Перемещение в лечебное заведение статуса пленного не меняло. Т. е. как в данном случае он числился пленным офлага, так таковым и оставался в ревире на время пребывания в нем. Более ничего. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:10:45 | Сообщение # 2642
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если бы панцерный лагерь был филиалом офлага,
А он им вовсе не был! Не был "филиалом" Офлага XI A! "Панцерный лагерь" был составной частью Офлага, его отделением для рядовых! А другое отделение предназначалось для содержания офицеров. А оба отделения вместе образовывали Офлаг XI A - Шталаг 365! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:15:00 | Сообщение # 2643
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Напомню, что цвайглагерь в Славуте от головного лагеря в Ковеле учредился практически одновременно с головным лагерем. С того момента лагерь в Славуте стал филиалом головного лагеря Ковель.
Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле. Плииз... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:34:09 | Сообщение # 2645
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Не был "филиалом" Офлага XI A! "Панцерный лагерь" был составной частью Офлага, его отделение
1. Лагерь для офицеров - офлаг. Лагерь для рядовых - шталаг. Поэтому никаких отделений для рядовых в офлагах не могло быть и нигде не было. Точка. 2. Словарь русского языка: ФИЛИАЛ, филиала, м. (от латин. filialis - сыновний). Отделение крупного учреждения или организации. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:41:49 | Сообщение # 2646
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле.
С какой стати я ее вообще должен предъявлять? Это совершенно другая тема, к нашей дискуссии не относящаяся. В 1941 г. в лагерях оккупированного СССР ПК вовсе не заводились, их начали заводить только с 1942-го. По каким-то неизвестным мне причинам ПК пленных Ковеля, заведенные, вероятно, в 1942 г., до нас не дошли. Или не заводились вовсе. Что с того? Я чуть ли не ежемесячно нахожу в сети сведения о шталагах, существовавших на территории СССР, о которых известно лишь то, что они находились в примерно таких-то районах. В лучших случаях притом дополнительно сообщается примерное число прошедших их пленных и время функционирования. И никаких ПК и др. немецких документов. Навскидку один из таких находился в самом центре Калинина, в нем было порядка 70 тыс. пленных. А даже индекс его до сих пор не выявлен. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:42:57 | Сообщение # 2647
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, выкладываю специально для Вас отклик ОБД на запрос "Офлаг XI A" :
Страницы: 1 из 134
1 Документы о военнопленных Данцер Алексей 17.02.1910 офлаг XI A 2 Документы о военнопленных Бычихин Николай Трофимович 14.10.1922 офлаг XI A Боярск 3 Документы о военнопленных Субботин Василий Алексеевич 12.04.1909 офлаг XI A г. Ковров 4 Документы о военнопленных дубль Василий 12.03.1912 офлаг XI A Ивановск 5 Документы о военнопленных Васильев Иван Игнатьевич __.__.1896 офлаг XI A г. Киев 6 Документы о военнопленных Холопов Михаил __.__.1911 офлаг XI A Вологодская обл., Мусино 7 Документы о военнопленных Чабан Виктор Дмитриевич 18.04.1916 офлаг XI A г. Днепропетровск 8 Документы о военнопленных Толстобров Александр Иванович 22.06.1913 офлаг XI A/шталаг X B Кировская обл., д. Макарие 9 Документы о военнопленных Колеватов Иван Григорьевич 29.01.1918 офлаг XI A Кировская обл., Советский р-н, д. Саборие 10 Документы о военнопленных Шаров Тихон Леонтьевич 08.06.1906 офлаг XI A/шталаг 367/шталаг XI A/шталаг XI B Кировская обл., Бураши 11 Документы о военнопленных Федоров Михаил Афанасьевич 15.02.1910 офлаг XI A г. Киров 12 Документы о военнопленных Шаров Алекс. офлаг XI A, Владимир-Волынский 13 Документы о военнопленных Дерпачов (Дергачев) Владимир офлаг XI A, Владимир-Волынский 14 Документы о военнопленных Лебедев Михаил офлаг XI A, Владимир-Волынский 15 Документы о военнопленных Панкевиш (Панкевич) Юрий офлаг XI A, Владимир-Волынский 16 Документы о военнопленных Егоров Явел (Павел) офлаг XI A, Владимир-Волынский 17 Документы о военнопленных Трунов Игнат офлаг XI A, Владимир-Волынский 18 Документы о военнопленных Прайхов (Прайгоф) Иван офлаг XI A, Владимир-Волынский 19 Документы о военнопленных Тикункин Пармен 01.05.1906 офлаг XI A, Владимир-Волынский 20 Документы о военнопленных Лыткин Валентин Федорович 02.04.1924 офлаг XI A; шталаг XIII A; шталаг XIII B Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:48:59 | Сообщение # 2648
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Закладываю аналогичный запрос на "головной лагерь" (по Вашей терминологии) Шталаг 301 в Ковеле":
Запрос:
шталаг 301 ковель
Ответ:
Записи не найдены. Возможно, эта информация еще не загружена в базу данных. Работа по обработке и загрузке информации продолжается. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:58:53 | Сообщение # 2649
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Если не верите мне, то проделайте эти же нехитрые действия сами. Надеюсь, у Вас опыта на такое хватит. А когда Вы все это проделаете, то постарайтесь объяснить (в первую очередь, самому себе!), почему с первого же запроса об Офлаге XI A сразу открываются 134 страницы с документами этого лагеря, а при запросе "Шталаг 301 Ковель" мы имеем в качестве ответа [b]"Данные отсутствуют". А ведь он как - никак был, по Вашим утверждениям, "головным"!
Соответственно, убедительная просьба к Вам - предъявите хотя бы один документ этого, по Вашему выражению, "головного лагеря"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 12:59:57 | Сообщение # 2650
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Имеем по факту индексы Stalag N Panzerkaserne W.W., Stalag N Slawuta и т. п. По-Вашему, получается тогда, что и лагерь в Славуте был тоже филиалом офлага?
По вашему, по нашему - я где-то ЭТО утверждал? ("рыбочка-косточка, косточка-собачка")
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:10:19 | Сообщение # 2651
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Покажите хотя бы одну персональную карту узника "головного лагеря" в Ковеле.
С какой стати я ее вообще должен предъявлять
Но Вы, как я понял, оспариваете мое мнение, что "Панцерный лагерь" входил в структуру Офлага XI A. Вроде, пытаетесь доказать, что "Панцерный лагерь" был филиалом Шталага 301 в Ковеле, по Вашему утверждению - "головного лагеря" для "Панцерного". Вот в этой связи я и прошу предъявить доказательства, что лагерь в Ковеле был "головным" (Ваше утверждение!) и что он имел право на оформление у себя персональных карт на узников. Всего - то делов: показать хотя бы одну персональную карту, оформленную в "головном" (по Вашему утверждению!) Шталаге 301 в Ковеле! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:10:35 | Сообщение # 2652
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
предъявите хотя бы один документ этого, по Вашему выражению, "головного лагеря"...
По своему статусу Ковельский лагерь был ревирным, т. е. таким, которые и по положению не должны были заводить ПК и даже вести меддокументацию, которая у лазаретов заменяла ПК. Тут надо смотреть и искать совсем другое. Типично сведения о нахождении в ревирах находятся в медицинских разделах ПК лагерей, в которых числились соответствующие пленные. Конкретизация ревиров притом факультативна. Значительно чаще ее просто нет, но записано, что в такое-то время пленных лечился по такому-то диагнозу. Где именно, типично не поясняется. Вот и все. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 13:15:16
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:10:50 | Сообщение # 2653
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если бы панцерный лагерь был филиалом офлага, мы бы имели в документации индекс Offlag XIA T или нечто на это похожее.
Это было бы необходимо, если бы оба отделения/филиала имели автономные структуры управления. Нам доселе известные факты говорят лишь о том, что все известные и быть может ещё неизвестные отделения/филиалы управлялись одной комендатурой, имели одного командира, снабжались по одной разнарядке и бюджету, система регистрации и учёта велась одним писарем (в данном случае "виньеткой"). Ничего более, абсолютно ничего!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:16:55 | Сообщение # 2655
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, у нас есть красноречивый пример Шталага 367 в Ченстоховой, в котором было несколько отделений. Причем, поскольку лагерь был большой, и через него прогоняли в ежедневном режиме по нескольку сотен совет советских военнопленных, то там даже при переводе из одного отделения в другое в персональные карты вносились соответствующие записи. Постараюсь в следующем посте показать это на конкретном примере. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:24:06 | Сообщение # 2657
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По своему статусу Ковельский лагерь был ревирным
Во - первых, Вы докажите, что Ковельский Шталаг 301 был "ревирным". Во - вторых, докажите, что "ревирный" Шталаг 301 мог претендовать на роль "головного" (опять же по Вашему выражению!) по отношению к "Панцерному лагерю"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:25:55 | Сообщение # 2658
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ничего более, абсолютно ничего!
Фантазируете. Полно лагерей, в ПК пленных которых четко прописаны отделения типа Nord и т. п. И в данном случае представьте. Приходит срочный приказ из Ровно найти и доставить такой-то такойтыча. Оба отделения становятся на уши, ищи, где он, в основном лагере или в ПЛ. А когда нахождение документировано, поиск намного быстрее и проще. Не нужно вести по обоим лагерям. В сущности, это то же, что с РК, нахождение в которых в ПК документировалось. Опять же напоминаю о документировании нахождения в ревирах в медицинском разделе ПК. В данном случае оно и должно было означать нахождение в панцерном лагере, если не в собственном ревире офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 13:31:33
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:40:39 | Сообщение # 2659
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Во - первых, Вы докажите, что Ковельский Шталаг 301 был "ревирным".
Тут я могу согласиться с Вами в том, что, возможно, ревирным он и не был. Во всяком случае, первоначально, в 1941 г. Однако напомню, что его филиал в Славуте имел, вне всяких сомнений, лечебный профиль. И имел одинаковый с Ковелем индекс 301. Кроме того, учредился практически одновременно с ковельским лагерем как его филиал.
Цитата
Во - вторых, докажите, что "ревирный" Шталаг 301 мог претендовать на роль "головного" (опять же по Вашему выражению!) по отношению к "Панцерному лагерю"...
По отношению к лагерю Славута ковельский был, вне сомнения, головным. Так же, как и по отношению к другим известным имевшимся у него филиалам, в частности, в Новоград-Волынске (Цвяхеле). По этому общему правилу Ковельский лагерь должен был быть головным и по отношению к ПЛ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 13:45:50
Дата: Среда, 11 Января 2017, 13:47:17 | Сообщение # 2660
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Используя Важе же любимое выражение - документ на бочку! А именно, хотя бы бы одну персональную карту узника Шталага 301, Ковель! Плииз! Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14:02:44 | Сообщение # 2661
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не понял вопрос. Я уже все объяснил исчерпывающим образом. У нас в наличии имеется ПК Бедичевской, где документировано существование Ковельского лагеря, имевшего, как мы знаем, индекс 301 и перевод из него в небенлагерь, т. е. филиал, ПЛ В. В. Принципиально эта запись поддается двоякому толкованию: теоретически может иметься в виду филиал как 301, так и XIA. Однако никаких оснований для признания Ковельского лагеря на тот момент филиалом офлага эта запись не представляет, это исключено. И грамматически, и по известной фактуре. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Января 2017, 14:04:09
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14:08:22 | Сообщение # 2662
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Приходит срочный приказ из Ровно найти и доставить такой-то такойтыча. Оба отделения становятся на уши, ищи, где он, в основном лагере или в ПЛ.
... "виньетка" заглядывает в картотеку офлага - нема его там, идёт в "Панцерный", смотрит там в картотеку - ага, вот он, голубчик! Ещё гипотезы или вопросы? Зачем усложнять то, что козе понятно?
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14:17:04 | Сообщение # 2664
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
. Однако никаких оснований для признания Ковельского лагеря на тот момент филиалом офлага эта запись не представляет, это исключено. И грамматически, и по известной фактуре.
Нестор Иванович, "не включайте дурочку!"...
Прочтите еще раз, принимая во внимание знаки препинания! Выкладываю в очередной раз:
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14:27:50 | Сообщение # 2665
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А теперь позволю себе сделать перевод:
"Из Шталага 301, Ковель, Небенлагерь Панцерказерне, В. Волынск."
Ну и какие здесь могут быть иные трактовки? Ясно и понятно, написано черным по белому, что "Шталаг 301" - "Небенлагерь Панцерного лагеря, В Волынск"
И повторяю свою просьбу: Плииз, выложите хотя бы одну персональную карту, оформленную в Шталаге 301, Ковель! Он же, по Вашему утверждению, был [b]"головным"! Значит, мог, подобно другим головным лагерям, оформлять персональные карты!... Так что Плииз![/b] Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14:29:05 | Сообщение # 2666
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
нема его там, идёт в "Панцерный", смотрит там в картотеку
Не-а. Так было бы, если бы у обоих лагерей были две собственные комендатуры. А по Вашим же собственным словам, могла быть только одна. Предположим, что картотек было действительно две, и они находились в двух разных комнатах одного и того же дома. И каким-то образом оттуда какие-то ПК вынесли. Дальше их принесли назад, и получился громадный трабл разбираться, к какой из двух картотек они относятся. Ведь на них нет никаких соответствующих пометок. А были бы - стало бы очевидно. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Января 2017, 14:39:11 | Сообщение # 2669
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не-а. Так было бы, если бы у обоих лагерей были две собственные комендатуры.
Так Вам постоянно говорят и повторяют: комендатура была одна, администрация одна, батальон охраны - один!... В рамках единого лагеря из двух отделений!... Василий Иванович Колотуша
