Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 17:47:09 | Сообщение # 3271
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Еще здраво глянем на тех, кто регистрировался вместе с ним в ряду 17 тысячников
Саня, твоя подборка неубедительна. Большая часть документов - карты пересыльные, по которым нельзя установить каким этапом доставлены военнопленных. В ПК Балака записано, что он доставлен этапом из Сталино 13.7. 42 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 17:50:06 | Сообщение # 3273
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Написано на немецком?
Да, на немецком графы в картах все написаны, причем на самом что ни на есть немецком, а не на том, на котором ныне новые русские в Германии пишут. Вот перевод раздела прививок:
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 18:00:06 | Сообщение # 3274
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я могу привести примеры, когда подполковники выдавали себя за лейтенантов. Так в персональную карту и записывали. Найти?
Не надо! Скорее, это ошибки советских переводчиков при прочтении звания. В рукописном немецком. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 18:07:29 | Сообщение # 3275
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Написано на немецком?
Да, на немецком графы в картах все написаны. Вот перевод раздела прививок:
Саня, в этой табличке опущено слово "паратиф". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 18:12:49 | Сообщение # 3276
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () Во Владимир - волынском лагере он содержался как рядовой.
Докажите, что капельместерами в РККА были рядовые.
Это не доказуемо, но и не опровергаемо. Рядовой (красноармеец на тот период войны, или младший командир) мог занимать офицерскую должность, не являясь офицером в полном смысле слова. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 18:33:33 | Сообщение # 3277
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Саня, в этой табличке опущено слово "паратиф".
Для некоторых, там вообще пустые графы, они им названия сами придумывают и сами фантазируют, кто кого перегонит в трактовках. Сколько ведь раз указывали, что в верху карточки справа указывается номер регистрационный с лагерем регистрации, а слева основной лагерь содержания. Но опять Аркадий пишет, что офлаг карандашом писал фотограф слева, что бы не забыть какую фотку на карту клеить.
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 20:48:59 | Сообщение # 3279
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Фамилия Манько Имя Александр Отчество Афанасьевич Дата рождения/Возраст 27.11.1902 Место рождения Федоровская Лагерный номер 32306 Дата пленения 11.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Судьба попал в плен Последнее место службы 229 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 08 Февраля 2017, 20:52:39 | Сообщение # 3280
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Фамилия Новобранец Имя Василий Отчество Дата рождения/Возраст 30.12.1904 Место рождения Украинская ССР, Николаевская обл., г. Николаев Лагерный номер 8528 Дата пленения 06.08.1941 Место пленения Высокое Лагерь офлаг XIII D (62) Судьба попал в плен Последнее место службы 6 арм. штаб Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров известный нам Василий Новобранец, будучи подполковником, в плену назвался майором. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 01:04:16 | Сообщение # 3282
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, ну ты дал дрозда!... А персональную карту подполковника Александра Манько ты видел?
Это не я "дал дрозда". Скорее, ты (я знаю звание Манько с тех пор, как он отступал в 41-м от границы). Надо знать своих героев, прошедших В.-В.:
Фамилия Манько Добавить доп.информацию Имя Александр Подсказка по вводу доп.информации Отчество Афанасьевич Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Краснодарский край, с. Федоровское Последнее место службы 229 сд Воинское звание подполковник Причина выбытия пропал без вести Дата выбытия __.12.1942 Название источника информации ЦАМО https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=574820481 https://www.obd-memorial.ru/html....ties=19
Ты думаешь, он единственный, кому звание операторы ОБД совокупно с переводчиками "понизили"? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 07:55:31 | Сообщение # 3283
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Воинское звание подполковник
А... Теперь я понял, звание "оберлейтенанта" на немецком в персональную карту подполковника МАнько вписывали "операторы ОБД совокупно с переводчиками"... Хотя, говорят, ПК заполняли со слов самих военнопленных. И подполковника В. Новобранца понизили в звании до майора те же самые операторы "вкупе с переводчиками"... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 08:14:48 | Сообщение # 3284
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Своими слепыми глазами не разглядел. Это коверкот? Габардин? А если он носил такую гимнастерку, то почему у него в ПК стоит запись "Soldat"? И следующий вопрос: а офицер, попав в плен, не мог назваться рядовым?
Он и назвался рядовым, но был изобличен и отправлен в Офлаг. По поводу гимнастерочки. Не знаю, как ткань называется, но покрой офицерского состава. Сравните гимнастерки у Пальева и Манько
И на артисте Жарове в роли ст.л-та Ларцева
Вот вам и рядовой Пальев в Офлаге. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 08:55:47 | Сообщение # 3285
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
То есть, ты по прежнему считаешь, что рядовых во Владимир - волынском лагере не содержали и те ветераны лагеря, которые упоминали об отделении для рядовых, условно говоря, чего то путают и верить им нельзя. Как нельзя верить и документам, подтверждающим их слова. Я правильно тебя понимаю? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 09:18:52 | Сообщение # 3286
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, ты по прежнему считаешь, что рядовых во Владимир - волынском лагере не содержали
Вы оба правы! Я уже несколько раз пытался донести мысль и выводы докторов Отто, Келлер и Нагель:
- с сентября 41-го по апрель 42-го существовал Oflag XIA с "расширенными функциями", т.е. в наличии были "мощности" для принятия рядового состава. После Умани и Киева не знали куда с военнопленными и отдали их под команду офлага В.-В. Т.е. нарушили орднунг и сделали офлаг голоцвным, а шталаг отделением;
- с апреля 42-го привели всё в соответствие с орднунгом, создав шталаг 365 и подчинив ему офлаг, как отделение.
При всём этом по всем правилам устава службы рядовой состав ни территориально, ни функционально с офицерами связи не имел. В одном месте содержались офицеры, а в другом рядовой состав.
Для того, чтобы ВАСту не пришлось ломать голову кто был где, записывали в ПК данные типа - 365 или XIA, Stalag или Oflag; и не нужно было голову ломать с "ковельской" или "Устилужской", в худшем случае "Nord" или "West".
И так они просуществовали до самого конца. Таким образом и ветераны всё правильно помнят и устав остался в силе. Одного не пойму, что здесь не так и почему всё ещё споры идут, всё же отвечает документальной базе и похоже действительности?!
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 09:25:52 | Сообщение # 3287
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
То есть, ты по прежнему считаешь, что рядовых во Владимир - волынском лагере не содержали и те ветераны лагеря, которые упоминали об отделении для рядовых, условно говоря, чего то путают и верить им нельзя. Как нельзя верить и документам, подтверждающим их слова.
Я просто хочу видеть документы рядового состава, не инвалидов из богодельни, не офицеров канавших под рядовых и изобличенных, не капельмейстера записанного операторами ОБД в рядовые, а нормальные документы пленных рядового состава во Вл.Волынском лагере. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 09:40:05 | Сообщение # 3288
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Саня, ты же знаешь, что твое слово для меня - закон! Зри такую персональную карту узника Владимир - волынского звания, рядового, не инвалида (есть запись "gesund"), не офицер, канавший под рядового и т.д. Кстати, его рег. № во Владимир - волынском лагере был 32182.
Фамилия Миронов Имя Михаил Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 14.09.1902 Место рождения Кукуй Дата пленения 15.08.1942 Место пленения Дон Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 27.12.1942 Фамилия на латинице Mironow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1517
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 10:02:24 | Сообщение # 3289
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А что делать с Ковельским небенлагерем? Он был во В. Волынском?
Не было и быть не могло! В одном городе несколько отделений лагеря военнопленных и одно из них подчиняется (явлается филиалом) шталагу из другого города?! Ни практической потребности, ни реальной пользы! Неужто они из В.-В. по делу и без дела мотались в Ковель? Кто допустит элементарные трения на уровне финансов, снабжения, траспорта и т.п.?
Фадлан прав в том, что в апреле 42-го "поменяли вывески" - из офлага с функциональным отделением шталага сделали шталаг с функциональным отделением офлага. Чего здесь непонятно и неясно?
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 10:04:51 | Сообщение # 3290
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И как объяснить, что и после развертывания офлага 11-А, как и прежде, потоки рядовых (по представленным в ОБД картам) шли не в офлаг 11-А, а другие лагеря (субъективно чаще это унтерлагеря шталага 319)?
В Oflagе XIA принимали рядовой состав лишь в силу необходимости, а другие по орднунгу и разнарядке.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 10:11:02 | Сообщение # 3291
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А что делать с рапортом зондерфюрера Кумминга, в котором одновременно упоминается и офлаг, и шталаг?
Куммингу орднунг был известен - офлаг может быть либо филиалом шталага, либо совершенно самостоятельным, но не наоборот. Очевидно и его доклад и вывод немецких коллег о том, что Oflag XIA был офлагом " с расширенными функциями" отражает лишь реальность нарушения орднунга, которую откорректировали в апреле, создав шталаг и сделав офлаг его филиалом, только и всего!
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 10:21:06 | Сообщение # 3293
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Фамилия Едикин Имя Григорий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 02.01.1914 Место рождения Ворошиловград Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Золотоношка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jedikin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1990
[bgcolor=yellow]Цитата Аркадий1946 () Думается, что более информативной была бы ПК рядового, поступившего именно в офлаг 11-А и именно в период с сентября 1941г. по апрель 1942г.
А могла ли она быть? Ну хотя бы в качестве исключения могли ли отправить рядового в лагерь офицеров? На каком основании? По какому уставу? [/bgcolor] Василий Иванович Колотуша
Могли ли медика как рядового солдата задействовать в офлаге? Безусловно, если в этом была необходимость. Свидетельствует это о том, что он был в офлаге? Я на ПК не вижу ни шталага, ни офлага, ни В.-В. Т.е. я конечно в матчасти ни бум-бум, но лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. В чём состоит доказательство и что является свидетельством?
И уж ни в коем разе эта ПК не противоречит выводу о существовании офлага с "расширенными функциями шталага".
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 11:58:58 | Сообщение # 3295
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Воинское звание подполковник
А... Теперь я понял, звание "оберлейтенанта" на немецком в персональную карту подполковника МАнько вписывали "операторы ОБД совокупно с переводчиками"... Хотя, говорят, ПК заполняли со слов самих военнопленных.
Не надо пытаться сделать меня тупее, чем это есть в натуре. Ты прекрасно понял, о чем речь. Таких примеров очень много. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12:23:31 | Сообщение # 3296
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Таких примеров очень много.
Так я об этом Сане и сказал. Кем военнопленный в момент оформления персональной карты назвался, тем его и записали. Даже если на нем была надета гимнастерка "не того фасона"... И в качестве конкретных примеров выложил ПК подполковника Манько и информацию о том, кем числился в плену подполковник Новобранец. Можно найти и другие примеры. Военнопленные часто скрывали свои воинские звания, скрывали фамилии, скрывали должности. Так что цвет и фасон гимнастерки - не показатель того, в каком качестве его воспринимала немецкая администрация. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12:40:37 | Сообщение # 3297
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Таких примеров очень много.
Так я об этом Сане и сказал. Кем военнопленный в момент оформления персональной карты назвался, тем его и записали. Даже если на нем была надета гимнастерка "не того фасона"... И в качестве конкретных примеров выложил ПК подполковника Манько
То есть Манько переоделся в старлея? Это писарь из пленных в Ченстохова записал его как Oberltn вместо Oberstltn. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:08:26 | Сообщение # 3298
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Надо же, какие, однако, эти писари бестолковые! И Новобранцу они приписали звание майора вместо подполковника? И Колмакову в его персональной карте исказили фамилию, написав "Самко". Про евреев я не говорю: им сплошь и рядом в графе национальность записывали любую подходящую... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:20:05 | Сообщение # 3299
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И Новобранцу они приписали звание майора вместо подполковника?
А ты видел, в каком шталаге и когда это записано? Далековато от В.-В.! https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084641&page=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:24:16 | Сообщение # 3300
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Про евреев я не говорю: им сплошь и рядом в графе национальность записывали любую подходящую...
Тут ты дал дрозда. Эта тема мне достаточно хорошо знакома. http://www.sgvavia.ru/forum/149-4746-1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
