Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 10:11:02 | Сообщение # 3291
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А что делать с рапортом зондерфюрера Кумминга, в котором одновременно упоминается и офлаг, и шталаг?
Куммингу орднунг был известен - офлаг может быть либо филиалом шталага, либо совершенно самостоятельным, но не наоборот. Очевидно и его доклад и вывод немецких коллег о том, что Oflag XIA был офлагом " с расширенными функциями" отражает лишь реальность нарушения орднунга, которую откорректировали в апреле, создав шталаг и сделав офлаг его филиалом, только и всего!
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 10:21:06 | Сообщение # 3293
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Фамилия Едикин Имя Григорий Отчество Павлович Дата рождения/Возраст 02.01.1914 Место рождения Ворошиловград Дата пленения 21.09.1941 Место пленения Золотоношка Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 08.04.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Jedikin Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1990
[bgcolor=yellow]Цитата Аркадий1946 () Думается, что более информативной была бы ПК рядового, поступившего именно в офлаг 11-А и именно в период с сентября 1941г. по апрель 1942г.
А могла ли она быть? Ну хотя бы в качестве исключения могли ли отправить рядового в лагерь офицеров? На каком основании? По какому уставу? [/bgcolor] Василий Иванович Колотуша
Могли ли медика как рядового солдата задействовать в офлаге? Безусловно, если в этом была необходимость. Свидетельствует это о том, что он был в офлаге? Я на ПК не вижу ни шталага, ни офлага, ни В.-В. Т.е. я конечно в матчасти ни бум-бум, но лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. В чём состоит доказательство и что является свидетельством?
И уж ни в коем разе эта ПК не противоречит выводу о существовании офлага с "расширенными функциями шталага".
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 11:58:58 | Сообщение # 3295
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Воинское звание подполковник
А... Теперь я понял, звание "оберлейтенанта" на немецком в персональную карту подполковника МАнько вписывали "операторы ОБД совокупно с переводчиками"... Хотя, говорят, ПК заполняли со слов самих военнопленных.
Не надо пытаться сделать меня тупее, чем это есть в натуре. Ты прекрасно понял, о чем речь. Таких примеров очень много. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12:23:31 | Сообщение # 3296
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Таких примеров очень много.
Так я об этом Сане и сказал. Кем военнопленный в момент оформления персональной карты назвался, тем его и записали. Даже если на нем была надета гимнастерка "не того фасона"... И в качестве конкретных примеров выложил ПК подполковника Манько и информацию о том, кем числился в плену подполковник Новобранец. Можно найти и другие примеры. Военнопленные часто скрывали свои воинские звания, скрывали фамилии, скрывали должности. Так что цвет и фасон гимнастерки - не показатель того, в каком качестве его воспринимала немецкая администрация. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 12:40:37 | Сообщение # 3297
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Таких примеров очень много.
Так я об этом Сане и сказал. Кем военнопленный в момент оформления персональной карты назвался, тем его и записали. Даже если на нем была надета гимнастерка "не того фасона"... И в качестве конкретных примеров выложил ПК подполковника Манько
То есть Манько переоделся в старлея? Это писарь из пленных в Ченстохова записал его как Oberltn вместо Oberstltn. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:08:26 | Сообщение # 3298
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Надо же, какие, однако, эти писари бестолковые! И Новобранцу они приписали звание майора вместо подполковника? И Колмакову в его персональной карте исказили фамилию, написав "Самко". Про евреев я не говорю: им сплошь и рядом в графе национальность записывали любую подходящую... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:20:05 | Сообщение # 3299
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
И Новобранцу они приписали звание майора вместо подполковника?
А ты видел, в каком шталаге и когда это записано? Далековато от В.-В.! https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272084641&page=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:24:16 | Сообщение # 3300
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Про евреев я не говорю: им сплошь и рядом в графе национальность записывали любую подходящую...
Тут ты дал дрозда. Эта тема мне достаточно хорошо знакома. http://www.sgvavia.ru/forum/149-4746-1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:31:19 | Сообщение # 3301
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А ты видел, в каком шталаге и когда это записано? Далековато от В.-В.!
То есть, ты полагаешь, что во Владимир - волынском лагере Новобранец ходил в подполковниках, а когда оказался в Германии, то его понизили на одно звание? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:33:06 | Сообщение # 3302
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мало ли что мы с тобой думаем о себе. Но это не мешает тебе выставлять меня дураком, а мне - тебя. А с Фадланом, получается, что таково уж консолидированное мнение по твоей персоне...
Еще раз прошу не приплетать меня к вашим интригам. И вообще советую не задираться и не вызывать в теме ненужные склоки. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:49:31 | Сообщение # 3303
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () А ты видел, в каком шталаге и когда это записано? Далековато от В.-В.!
То есть, ты полагаешь, что во Владимир - волынском лагере Новобранец ходил в подполковниках, а когда оказался в Германии, то его понизили на одно звание?
Запроси его перскарту из архива, и мы её обсудим. Но вроде он назвался в плену другой фамилией? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:59:44 | Сообщение # 3304
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Запроси его перскарту из архива, и мы её обсудим. Но вроде он назвался в плену другой фамилией?
Так есть же его воспоминания, в которых он объясняет, кем он назвался по фамилии, почему "понизил" себя в звании и чем он якобы занимался в штабе 6-й армии. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 14:08:05 | Сообщение # 3306
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ординатор сан.-мед. батальона рядовым быть не мог! Я так понимаю, возражения по Едикину приняты и вопрос снят?
Я верю документам. А в них Едикин фигурирует как рядовой. Кем кто назвался в момент заполнения персональной карты, тем он в плену и ходил. Даже если он был капельдинером или кем - то еще... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 14:45:29 | Сообщение # 3308
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Я верю документам. А в них Едикин фигурирует как рядовой
А где там вообще рядовой???
Или по твоему полковник не солдат?
Виктор, ты хочешь надо мной поиздеваться? В персональной карте Едикина в графе, где указывается звание, записано "Soldat". Обработчик карты перевел это как "рядовой". Ты с переводом согласен? Если не согласен, то дай свой вариант. Например, докажи, что слово "Soldat" следует воспринимать как "полковник". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 14:51:12 | Сообщение # 3309
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, ты хочешь надо мной поиздеваться?
ЦитатаФадлан ()
Ты с переводом согласен? Если не согласен, то дай свой вариант. Например, докажи, что слово "Soldat" следует воспринимать как "полковник".
Нет не хочу.
Хочу тебе доказать, что в немецком "солдат" не является воинским званием. Все получающие "Sold" - плату за службу в армии от рядового до генерала являются солдатами.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 14:57:21 | Сообщение # 3310
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот еще одна персональная карта рядового, содержавшегося во Владимир - волынском лагере, рег. №32171. Не инвалид! "Gesund".
Фамилия Журавлев Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 14.03.1906 Место рождения Тула Дата пленения __.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Shurawljow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1421
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:02:44 | Сообщение # 3312
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Хочу тебе доказать, что в немецком "солдат" не является воинским званием. Все получающие "Sold" - плату за службу в армии от рядового до генерала являются солдатами.
В Красной армии было такое понятие - "красноармеец". Что оно означало - принадлежность к Красной армии или тогдашнее воинское звание, нынешнее "рядовой"? Объясни мне! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:08:04 | Сообщение # 3313
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А обработчик карты перевел - "рядовой". Ты с таким переводом согласен?
Были времена по обе стороны, когда жили по правилу: кто портачит - отправляется на фронт! Вот и старались. А после войны сидели, корпели... за окном солнце, на перекур хотелось и вообще жизнь ключом била, а он бедолага себе голову морочит. Какое самое распространённое решение вопроса по русски? "Та какая разница!!!" Или ты думаешь они себе особо голову ломали, кто прав и что там правильно? Если Sonderführer писал в ВАСт Sap. Reg. вместо Pion. Btl. то уж советскому переводчику сам Бог велел!
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:10:50 | Сообщение # 3314
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В Красной армии было такое понятие - "красноармеец". Что оно означало - принадлежность к Красной армии или тогдашнее воинское звание, нынешнее "рядовой"? Объясни мне!
А там где-то "красноармеец" фигурирует или мы сейчас весь "Устав внутренней службы" прочешем?!
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:20:11 | Сообщение # 3315
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А там где-то "красноармеец" фигурирует или мы сейчас весь "Устав внутренней службы" прочешем?!
Опять тянет поиздеваться? Тогда читай:
Место пленения Сталинград Судьба Погиб в плену Воинское званиекрасноармеец|рядовой Дата смерти 19.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:38:35 | Сообщение # 3317
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот еще одна персональная карта рядового, содержавшегося во Владимир - волынском лагере, рег. №32171. Не инвалид! "Gesund".
Фамилия Журавлев Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 14.03.1906 Место рождения Тула Дата пленения __.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Shurawljow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1421
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:45:40 | Сообщение # 3318
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я о другом рядовом, тоже содержавшемся во Владимир - волынском лагере.
А какие неясности с ним? Он в плен попал в августе 42-го, а мы-то судачим о периоде между сентябрём 41-го и апрелем 42-го или это тоже уже неактуально?
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:55:06 | Сообщение # 3319
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А какие неясности с ним? Он в плен попал в августе 42-го, а мы-то судачим о периоде между сентябрём 41-го и апрелем 42-го или это тоже уже неактуально?
Кто это "мы"? Саня категорически неприемлет мой тезис от том, что в структуре Владимир - волынского лагеря было два отделения и что в одном из них содержались рядовые. Он считает, что такого не могло быть. Вот я и выкладываю персональные карты именно рядовых и именно содержавшихся во Владимир - волынском лагере. По моему мнению, их содержали в отделении лагеря для рядового состава по ул. Устилужской. Все остальные вопросы для меня второстепенны. Хочу послушать Саню, когда он снова зайдет в тему. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 16:11:34 | Сообщение # 3320
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Он считает, что такого не могло быть. Вот я и выкладываю персональные карты именно рядовых и именно содержавшихся во Владимир - волынском лагере
Ну вам, аксакалам и меч в руки! Или флаг?
Мне лично кажется утверждение немецких коллег убедительным - начали с офлага, появилась потребность где-то пристроить рядовых - расширили функции олага до приёма рядовых, благо их можно было устроить изолированно друг от друга. Ну и дальше по тексту...
А после учреждения сталага сам Бог велел, я рядовых имею ввиду...
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 17:15:32 | Сообщение # 3321
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Так с тобой у меня нет расхождений. Просто моя позиция более детализирована. А по существу дела, схематично, подход у нас одинаковый. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 17:50:11 | Сообщение # 3322
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
аня, ты же знаешь, что твое слово для меня - закон! Зри такую персональную карту узника Владимир - волынского звания, рядового, не инвалида (есть запись "gesund"), не офицер, канавший под рядового и т.д. Кстати, его рег. № во Владимир - волынском лагере был 32182.
Фамилия Миронов Имя Михаил Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 14.09.1902 Место рождения Кукуй Дата пленения 15.08.1942
Это бойцы образца осени 42 года. Карты есть у нас на форуме. К осени 42 года просто офлаг перестал существовать. Карт рядовых на 41 год во Вл.Волынском быть не может до организации шталага 365.
А карты рядовых образца осени 42 года вот:
Фамилия Собищанский Имя Антон Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст __.__.1898 Место рождения Каменец-Подольский Лагерный номер 32153 Дата пленения 11.07.1942 Место пленения Кантимировка Лагерь шталаг 365 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300535950
Фамилия Коротенко Имя Иван Отчество Максимович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Киевская обл., Орловец Лагерный номер 32130 Дата пленения 24.06.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 365 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300863178
Фамилия Аманаев Имя Риса Отчество Фахриевич Дата рождения/Возраст 06.08.1900 Место рождения Татарская АССР Лагерный номер 32159 Дата пленения 24.07.1942 Место пленения Чир Лагерь шталаг 365 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300390639&page=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 18:27:01 | Сообщение # 3323
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карт рядовых на 41 год во Вл.Волынском быть не может до организации шталага 365.
Так их, карт, на 41-й нет и на офицеров. Но ты же не ставишь под сомнение факт существования офицерского отделения с конца сентября 41-го. И отделение для рядовых осенью 41-го существовало однозначно. Вопрос только в том, когда персональные карты на узников Владимир - волынского лагеря были заведены. Мое предположение - их начали выписывать с 01.01. 1942 года. Начали при индексе лагеря "Oflag XI A" и продолжили при смене индекса на "Stalag 365".
А за имена рядовых - спасибо, занесу их в картотеку. Хотя некоторые уже были известны. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 19:00:59 | Сообщение # 3324
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Саня () Карт рядовых на 41 год во Вл.Волынском быть не может до организации шталага 365.
Так их, карт, на 41-й нет и на офицеров.
Ни рядовых, ни офицеров в РККА не было. Пока оная не изменила название на новое: Советская армия. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
