Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:31:19 | Сообщение # 3301
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А ты видел, в каком шталаге и когда это записано? Далековато от В.-В.!
То есть, ты полагаешь, что во Владимир - волынском лагере Новобранец ходил в подполковниках, а когда оказался в Германии, то его понизили на одно звание? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:33:06 | Сообщение # 3302
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мало ли что мы с тобой думаем о себе. Но это не мешает тебе выставлять меня дураком, а мне - тебя. А с Фадланом, получается, что таково уж консолидированное мнение по твоей персоне...
Еще раз прошу не приплетать меня к вашим интригам. И вообще советую не задираться и не вызывать в теме ненужные склоки. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:49:31 | Сообщение # 3303
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () А ты видел, в каком шталаге и когда это записано? Далековато от В.-В.!
То есть, ты полагаешь, что во Владимир - волынском лагере Новобранец ходил в подполковниках, а когда оказался в Германии, то его понизили на одно звание?
Запроси его перскарту из архива, и мы её обсудим. Но вроде он назвался в плену другой фамилией? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 13:59:44 | Сообщение # 3304
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Запроси его перскарту из архива, и мы её обсудим. Но вроде он назвался в плену другой фамилией?
Так есть же его воспоминания, в которых он объясняет, кем он назвался по фамилии, почему "понизил" себя в звании и чем он якобы занимался в штабе 6-й армии. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 14:08:05 | Сообщение # 3306
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ординатор сан.-мед. батальона рядовым быть не мог! Я так понимаю, возражения по Едикину приняты и вопрос снят?
Я верю документам. А в них Едикин фигурирует как рядовой. Кем кто назвался в момент заполнения персональной карты, тем он в плену и ходил. Даже если он был капельдинером или кем - то еще... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 14:45:29 | Сообщение # 3308
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Я верю документам. А в них Едикин фигурирует как рядовой
А где там вообще рядовой???
Или по твоему полковник не солдат?
Виктор, ты хочешь надо мной поиздеваться? В персональной карте Едикина в графе, где указывается звание, записано "Soldat". Обработчик карты перевел это как "рядовой". Ты с переводом согласен? Если не согласен, то дай свой вариант. Например, докажи, что слово "Soldat" следует воспринимать как "полковник". Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 14:51:12 | Сообщение # 3309
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, ты хочешь надо мной поиздеваться?
ЦитатаФадлан ()
Ты с переводом согласен? Если не согласен, то дай свой вариант. Например, докажи, что слово "Soldat" следует воспринимать как "полковник".
Нет не хочу.
Хочу тебе доказать, что в немецком "солдат" не является воинским званием. Все получающие "Sold" - плату за службу в армии от рядового до генерала являются солдатами.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 14:57:21 | Сообщение # 3310
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот еще одна персональная карта рядового, содержавшегося во Владимир - волынском лагере, рег. №32171. Не инвалид! "Gesund".
Фамилия Журавлев Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 14.03.1906 Место рождения Тула Дата пленения __.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Shurawljow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1421
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:02:44 | Сообщение # 3312
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Хочу тебе доказать, что в немецком "солдат" не является воинским званием. Все получающие "Sold" - плату за службу в армии от рядового до генерала являются солдатами.
В Красной армии было такое понятие - "красноармеец". Что оно означало - принадлежность к Красной армии или тогдашнее воинское звание, нынешнее "рядовой"? Объясни мне! Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:08:04 | Сообщение # 3313
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А обработчик карты перевел - "рядовой". Ты с таким переводом согласен?
Были времена по обе стороны, когда жили по правилу: кто портачит - отправляется на фронт! Вот и старались. А после войны сидели, корпели... за окном солнце, на перекур хотелось и вообще жизнь ключом била, а он бедолага себе голову морочит. Какое самое распространённое решение вопроса по русски? "Та какая разница!!!" Или ты думаешь они себе особо голову ломали, кто прав и что там правильно? Если Sonderführer писал в ВАСт Sap. Reg. вместо Pion. Btl. то уж советскому переводчику сам Бог велел!
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:10:50 | Сообщение # 3314
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В Красной армии было такое понятие - "красноармеец". Что оно означало - принадлежность к Красной армии или тогдашнее воинское звание, нынешнее "рядовой"? Объясни мне!
А там где-то "красноармеец" фигурирует или мы сейчас весь "Устав внутренней службы" прочешем?!
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:20:11 | Сообщение # 3315
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А там где-то "красноармеец" фигурирует или мы сейчас весь "Устав внутренней службы" прочешем?!
Опять тянет поиздеваться? Тогда читай:
Место пленения Сталинград Судьба Погиб в плену Воинское званиекрасноармеец|рядовой Дата смерти 19.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:38:35 | Сообщение # 3317
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот еще одна персональная карта рядового, содержавшегося во Владимир - волынском лагере, рег. №32171. Не инвалид! "Gesund".
Фамилия Журавлев Имя Алексей Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 14.03.1906 Место рождения Тула Дата пленения __.08.1942 Место пленения Сталинград Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 19.12.1942 Место захоронения Владимир-Волынский Фамилия на латинице Shurawljow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1421
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:45:40 | Сообщение # 3318
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я о другом рядовом, тоже содержавшемся во Владимир - волынском лагере.
А какие неясности с ним? Он в плен попал в августе 42-го, а мы-то судачим о периоде между сентябрём 41-го и апрелем 42-го или это тоже уже неактуально?
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 15:55:06 | Сообщение # 3319
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А какие неясности с ним? Он в плен попал в августе 42-го, а мы-то судачим о периоде между сентябрём 41-го и апрелем 42-го или это тоже уже неактуально?
Кто это "мы"? Саня категорически неприемлет мой тезис от том, что в структуре Владимир - волынского лагеря было два отделения и что в одном из них содержались рядовые. Он считает, что такого не могло быть. Вот я и выкладываю персональные карты именно рядовых и именно содержавшихся во Владимир - волынском лагере. По моему мнению, их содержали в отделении лагеря для рядового состава по ул. Устилужской. Все остальные вопросы для меня второстепенны. Хочу послушать Саню, когда он снова зайдет в тему. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 16:11:34 | Сообщение # 3320
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Он считает, что такого не могло быть. Вот я и выкладываю персональные карты именно рядовых и именно содержавшихся во Владимир - волынском лагере
Ну вам, аксакалам и меч в руки! Или флаг?
Мне лично кажется утверждение немецких коллег убедительным - начали с офлага, появилась потребность где-то пристроить рядовых - расширили функции олага до приёма рядовых, благо их можно было устроить изолированно друг от друга. Ну и дальше по тексту...
А после учреждения сталага сам Бог велел, я рядовых имею ввиду...
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 17:15:32 | Сообщение # 3321
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Так с тобой у меня нет расхождений. Просто моя позиция более детализирована. А по существу дела, схематично, подход у нас одинаковый. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 17:50:11 | Сообщение # 3322
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
аня, ты же знаешь, что твое слово для меня - закон! Зри такую персональную карту узника Владимир - волынского звания, рядового, не инвалида (есть запись "gesund"), не офицер, канавший под рядового и т.д. Кстати, его рег. № во Владимир - волынском лагере был 32182.
Фамилия Миронов Имя Михаил Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 14.09.1902 Место рождения Кукуй Дата пленения 15.08.1942
Это бойцы образца осени 42 года. Карты есть у нас на форуме. К осени 42 года просто офлаг перестал существовать. Карт рядовых на 41 год во Вл.Волынском быть не может до организации шталага 365.
А карты рядовых образца осени 42 года вот:
Фамилия Собищанский Имя Антон Отчество Иосифович Дата рождения/Возраст __.__.1898 Место рождения Каменец-Подольский Лагерный номер 32153 Дата пленения 11.07.1942 Место пленения Кантимировка Лагерь шталаг 365 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300535950
Фамилия Коротенко Имя Иван Отчество Максимович Дата рождения/Возраст __.__.1915 Место рождения Киевская обл., Орловец Лагерный номер 32130 Дата пленения 24.06.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 365 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300863178
Фамилия Аманаев Имя Риса Отчество Фахриевич Дата рождения/Возраст 06.08.1900 Место рождения Татарская АССР Лагерный номер 32159 Дата пленения 24.07.1942 Место пленения Чир Лагерь шталаг 365 https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300390639&page=2 Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 18:27:01 | Сообщение # 3323
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Карт рядовых на 41 год во Вл.Волынском быть не может до организации шталага 365.
Так их, карт, на 41-й нет и на офицеров. Но ты же не ставишь под сомнение факт существования офицерского отделения с конца сентября 41-го. И отделение для рядовых осенью 41-го существовало однозначно. Вопрос только в том, когда персональные карты на узников Владимир - волынского лагеря были заведены. Мое предположение - их начали выписывать с 01.01. 1942 года. Начали при индексе лагеря "Oflag XI A" и продолжили при смене индекса на "Stalag 365".
А за имена рядовых - спасибо, занесу их в картотеку. Хотя некоторые уже были известны. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 19:00:59 | Сообщение # 3324
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Саня () Карт рядовых на 41 год во Вл.Волынском быть не может до организации шталага 365.
Так их, карт, на 41-й нет и на офицеров.
Ни рядовых, ни офицеров в РККА не было. Пока оная не изменила название на новое: Советская армия. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 09 Февраля 2017, 23:03:12 | Сообщение # 3327
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
1. Прошу срочно разбанить Нестора. 2. Пересылаю его ответ мне в Скайпе: " Прошу переслать мой ответ на пост Фадлина: "Смотри карту Едикина. Оформлена в бытность Владимир - волынского лагеря "Офлагом XI A". " - Сколько можно еще толочь воду в этой ступе? Едикин врач, постольку, в вермахтовской системе измерения, совсем никакой не рядовой, а зондерфюрер. В офлаге рядовые по определению содержаться не могли, а отделение в нем для тех, кого определяли зондерфюрами, вполне могло быть. Благо, на всю группу армий юг в плену пара тысяча пленных "зондерфюреров" вполне могла набраться." С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 01:24:44 | Сообщение # 3328
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Кем военнопленный в момент оформления персональной карты назвался, тем его и записали. Даже если на нем была надета гимнастерка "не того фасона"
Разделение на офицеров и рядовых шли в Дулагах. В Дулагах делили на офицеров и рядовых, даже без званий, просто офицеров в один загон, а рядовых во второй. Так и писали на карточках Дулагов, что офицер, не уточняя звание, да это для Дулагов и не требовалось при простой сортировке. Пример:
Фамилия Шубин Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 06.02.1919 Место рождения Кировская обл. Лагерный номер 4554 Дата пленения 17.09.1942
А вот при оформлении карточки в Офлаге Вл.Волынского уже точно было записано, что это не просто офицер, а :
Сработали спецслужбы и допросы.
Фамилия Шубин Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 06.02.1919 Место рождения Кировская обл. Лагерный номер 4554 Дата пленения 17.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 272 сп Воинское звание техник-интендант 2 ранга Дата смерти 14.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098333&page=2
Такая же история и у Щеглова. В Дулаге записали как офицер:
А при оформлении в Офлаге, он уже конкретно младший лейтенант:
Фамилия Щеглов Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 22.04.1922 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 4630 Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 57 резерв. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 05.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802
Иваныч, так какие регистрационные номера, говорите у Шубин и Щеглова были во Вл.Волынском? Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 01:28:17 | Сообщение # 3329
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
не ставишь под сомнение факт существования офицерского отделения
Офицерское отделение в офлаге, как я уже заявлял не однажды, - полный нонсенс. Хуже масла масляного. И смысла ноль. Отделение для НЕофицеров подлежит обсуждению. А офицерское отделение офлага и есть офлаг, и ничто вообще иное. Только абсолютно невразумительно высказанное. В лагерях пленных на разных положениях и в разных условиях вместе с военнопленными содержались и т. наз. гражданские пленные. Специально изучением их статуса, всего относящегося к нему, до сих пор не занимался вообще еще никто. Тут может выявиться множество еще не раскопанного и совершенно неожиданного. С "зондерфюрерами" в этом отношении много проще. Так, директор крупного склада, магазина, гаража и мн. др. т. п. мог быть вполне мобилизован в звании рядового и ту же деятельность исполнять в армии. Попадает он в плен, в головах вермахтовцев никак не укладывается, как он может быть рядовым, так как у зондерфюреров ранга, соответствовавшего воинскому званию рядовых, просто совсем не было. А следовательно, место его в офлаге. И вся любовь. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 04:19:43
Дата: Пятница, 10 Февраля 2017, 04:01:38 | Сообщение # 3330
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Также обращаю внимание на существенные различия содержания свидетельств бывших пленных о панцерном лагере периода до учреждения шталага в апреле 1942 г. (особенно до нового 1942 г.) и после. В первый период это нечто абсолютно ужасное, с громадной смертностью (вымерли почти (?) все поголовно, что подтверждается также и документальными данными), движения пленных между лагерями почти (?) никакого. Местные жители сообщают, будто бы в панцерном лагере держат рядовых. А кого на самом деле, сами пленные офлага не знают, так как движение между лагерями почти (?) нулевое. Второй период - движение между лагерями как таковое есть, насколько интенсивное, судить по единственному дошедшему до нас свидетельству бывшего пленного мы не можем, но судя по одному самому его наличию, более оживленное по сравнению с предыдущим периодом. Согласно свидетельству, в панцерном лагере содержатся рядовые, лазаретные, а также небольшое число якобы офицеров, скрывающих свое офицерское звание, поскольку северный лагерь, по словам того же мемуариста, буквально - лагерь особо строгого режима для офицеров и добровольно попадать туда они поэтому не хотят, предпочитая находиться в панцерном. А следовательно, условия содержания в панцерном лагере по сравнению с северным лучше. Итого получаем две полярно противоположные ситуации. Вполне подтверждающие версию о том, что до учреждения шталага панцерный лагерь являлся небенлагерем 301 Ковель, а после стал отделением для "зондерфюреров" шталага (а фактически транзитного лагеря) 365, выполнявшим также функции ревира (?) и дома инвалидов. Хотя дом инвалидов существовал внутри панцерного лагеря скорее абсолютно автономно, независимо от шталага 365, как я это ранее уже подробно объяснял. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Февраля 2017, 04:14:34
