Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 16:08:16 | Сообщение # 3712
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А почему тогда Василий Иванович нам предъявил ПК с датой выбытия из 365-го шталага 29.12.43г.?
Но он же приводит и приказ от 29.08.43!
В чём его суть? Как можно быстрей сматывайте манатки! Почему? В начале сентября освобождали Донбасс, 06.11.43 были уже в Киеве, а неделю спустя освободили Житомир. Логика должна быть в принципе ясна. Никто не мог знать с какой скоростью РККА продолжит наступление, не сидеть же им сложа руки и ждать, когда возмездие грянет!
Если существует ПК от 29.12.43 - может они до тех пор и не управились? Как гласит приказ? После эвакуации (ликвидации, очистки, зачистки и т.п.) лагеря Норд, отправить ЛСБ 365 в распоряжение OKW. Т.е. конкретной даты там нигде не видно. Обычно приказной тон подразумевает "к такому-то числу" или "до такого-то числа" выполнить то-то и то-то, здесь мы этого не видим. Здесь - сматывайте манатки!
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 16:18:16 | Сообщение # 3714
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Дом инвалидов (легионеров) - совершенно самодостаточная структура с собственной субординационной вертикалью, в состав шталагов не входили, существовали от них отдельно, хотя могли размещаться на их территории.
Что мы имеем? На одной территории располагались различные воинские структуры со своими вертикалями власти - свой командир, свой батальон охраны, своя кухня, свой сортир - всё своё, но на одной территории! Если ещё учесть, что там были и West и Nord, Устилужская и Ковельская, казармы Пилсудского и сталинские, "богадельня" и тюркские инвалиды и все со своими вертикалями!!! Это ж был гигантский конгломерат батальонов охраны и сборище офицеров всех мастей...
Я правильно понимаю, мы здесь в журнале "Мурзилка" или "Крокодил"?
Дата: Четверг, 16 Февраля 2017, 16:29:22 | Сообщение # 3715
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Viktor7 () По лексикону вермахта шталаг 365 существовал до сентября 43-го...
А почему тогда Василий Иванович нам предъявил ПК с датой выбытия из 365-го шталага 29.12.43г.?
Потому что 29.08. 1943 г. генерал - лейтенантом Куртом Вольфом был подписан приказ о расформировании шталага 365 с пребыванием во Владимире - Волынском, а 10.09. 1943 г. им же, К. Вольфом, был подписан приказ о прекращении функционирования шталага 365 и переподчинении структур, остававшихся на месте шталага, Ровенскому шталагу 360 на правах его филиала. Так что военнопленные, остававшиеся в военных городках по Ковельской дороге и на ул. Устилужская, формально были узниками владимир - волынского филиала шталага 360.
P.S. Вношу поправку: документ о переподчинении - "берлинский". Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 00:25:44 | Сообщение # 3718
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По лексикону вермахта шталаг 365 существовал до сентября 43-го...
Вообще-то говоря, нам неизвестно, откуда у составителей лексикона такие данные. А ошибки там точно есть. Но дело не в этом, а в том, что суть дела надо представлять корректно. Имеется приказ, который мы только что обсуждали. Срок завершения его исполнения не указан. И не мог быть указан вообще. Объясню. Шталаги не имели полномочий выполнять разгрузку и загрузку по своей инициативе. Они обязаны были представлять начальству ежемесячно отчеты о численности контингента, а имея их в своем распоряжении, оно решало и давало распоряжения, откуда куда этапировать пленных в каких количествах и с какой регулярностью. Шталаги собственной инициативы в этом не проявляли, но только исполняли соответствующие приказы. Постольку обсуждаемый приказ, по сути, не распоряжение, а уведомление о том, что ожидает шталаг в ближайшем будущем. Поскольку, повторяю, срок завершения выполнения разгрузки в приказе прямо не указывался, она могла затянуться, в принципе, на сколь угодно продолжительный срок и исполниться мгновенно - тут все зависело от поступления заявок, составляемых начальством. Главными тут являются два момента. Первый. Поскольку лагерь в течение достаточно продолжительного времени до того выполнял роль транзита, в принципе могли продолжать поступать предложения о транзитном размещении в тем партий, направлявших из других лагерей. До того это было делом обычным, отныне такие предложения приказывалось отклонять. Принцип: всех выпускать, никого не впускать. Второе. Шталаг, как подразделение вермахта, расформировывается, как только разгрузка лагеря в порядке выполнение заявок на отправку завершится. Когда именно разгрузка завершилась, мы просто не знаем. А до тех пор шталаг и продолжал существовать. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 17 Февраля 2017, 00:27:42
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 00:48:31 | Сообщение # 3720
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Покажи мне один единственный официальный перевод "Räumung" как "Разгрузка"!!!
На официальные переводы мне лично плевать. С меня достаточно хорошего знания русского и немецкого литературных языков и терминологии конвоиров. В словарях русского языка второе значение слова "разгрузка" - освобождение от лишнего, ставшего ненужным. В немецко-русских словарях шестое значение слова "Räumung" - освобождение, по смыслу, тоже от лишнего, ставшего ненужным. В терминологии конвоиров слова "освобождение" и "разгрузка" имеют колоссальнейшие различия. Надеюсь, не надо объяснять, какие. Поэтому именно ни в коем случае нельзя сказать освобождение лагеря, а когда говорят разгрузка - предельно ясно. Разгрузка может выполняться разными способами, как-то казнями, переводами в другие места заключения, освобождениями, эвакуацией и др. Эвакуация - ТОЛЬКО ОДИН из названных вариантов. Повторяю: всякая эвакуация - это разгрузка, но не всякая разгрузка - эвакуация. По-Вашему выходит, что часть пленных из северного лагеря приказывалось ЭВАКУИРОВАТЬ в западный, находящийся от северного в четверти часа ходьбы. Это просто нелепо. И еще нелепее на этой нелепости настаивать. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 00:58:46 | Сообщение # 3721
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
После эвакуации (ликвидации, очистки, зачистки и т.п.) лагеря Норд, отправить ЛСБ 365 в распоряжение OKW.
Не совсем так. В распоряжение ОКВ передавался шталаг (его администрация), а не лсб 365, находившийся в оперативном подчинении шталага. По мере выполнения разгрузки роты лсб 365 должны были выходить из оперативного подчинения шталага. Расформированию, в отличие от шталага как подразделения, не подлежали, но просто переводились на новые места службы, факультативно в оперативное подчинение каких-то других шталагов. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 01:20:50 | Сообщение # 3722
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
где и кем могла быть оформлена подобная ПК?
Мне кажется, корректнее спрашивать о том, как происходило направление в дома инвалидов легионеров. Принципиально возможны два варианта. Первый: пленный поступил в легион, находясь в котором, получил инвалидность. Второе: пленный, уже будучи серьезно больным или травмированным, подписал заявление о приеме в легион и на основании этого заявления как негодный к военной службе был определение в дом инвалидов легионеров. Здесь нужно знать фактическую конкретику, которой кот наплакал. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 08:43:58 | Сообщение # 3723
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Потому что 29.08. 1943 г. генерал - лейтенантом Куртом Вольфом был подписан приказ о расформировании шталага 365 с пребыванием во Владимире - Волынском, а 10.09. 1943 г. им же, К. Вольфом, был подписан приказ о прекращении функционирования шталага 365 и переподчинении структур, остававшихся на месте шталага, Ровенскому шталагу 360 на правах его филиала. Так что военнопленные, остававшиеся в военных городках по Ковельской дороге и на ул. Устилужская, формально были узниками владимир - волынского филиала шталага 360.
И тогда в предъявленной ПК от 29.12.43г. должно было в идеале стоять "выбыл из шталага 360"... Правильно?
Да, именно так. Но меня сейчас очень интригует ситуация, сложившаяся во Владимир - волынском лагере после 10.09. 1943 г. Имя майора, которому было поручено исполнять обязанности коменданта лагеря, известно - его перевели из Ровенского лагеря.. А как в отношении других сотрудников администрации - ?... Охраны?... Из воспоминаний известно, что новые узники поступали в лагерь и в октябре 43-го. Какие им присваивались рег. номера? По старой нумерации Владимир - волынского лагеря?... По нумерации Ровенского шталага 360?... Пока нет ни намека на ответы по этим вопросам.
P.S. Хотя нет, по административному персоналу ясность есть - его должен был выделить Ровенский шталаг. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 08:45:49 | Сообщение # 3724
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
На официальные переводы мне лично плевать. С меня достаточно хорошего знания русского и немецкого литературных языков и терминологии конвоиров.
Ну то что у тебя наплевательское отношения к языкам, это видно в каждом предложении по очевидному косноязычию. У тебя скорей всего не только язык, но и мышление на уровне конвоира... Ну да бог с ним, не каждому же быть Пушкиным!
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 08:49:28 | Сообщение # 3725
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вообще-то говоря, нам неизвестно, откуда у составителей лексикона такие данные. А ошибки там точно есть
В отличие от тебя, там собралась серъёзная публика, предположениями и подтасовками не занимаются! Если видишь ошибку, сообщай! Не видишь, молчи в тряпочку! С твоим знанием языка вообще сомнительно, что ты кроме цифирь что-то там можешь ставить под сомнение...
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 09:15:10 | Сообщение # 3726
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
По-Вашему выходит, что часть пленных из северного лагеря приказывалось ЭВАКУИРОВАТЬ в западный, находящийся от северного в четверти часа ходьбы. Это просто нелепо. И еще нелепее на этой нелепости настаивать.
Прежде чем тупить без конца и края, читай, если умеешь, что по теме уже написано!
Никаких "загрузок" и "разгрузок"! В приказе ясно сказано, что лагерь Норд очищается, а не разгружается. Т.е. лагерь ликвидируется окончательно и бесповоротно, а весь персонал передаётся OKW.
Раз уж ты такой уродился, я разъясню на пальцах только для тебя:
когда в далёком 1991 году 73-й ГИАП покидал место своей дислокации в г. Кётен, была поставлена задача - Räumung von Fliegerhorst. Т.е. берём всё что можем унести - от самолётов и оружия, оборудования и чернильницы и доски из школы и соответственно персонал - от лётчиков до уборщицы! Когда гарнизон передали немецким властям, ничего полезного или нужного там уже было не найти! Так о какой "разгрузке" может здесь идти речь?! Дальнейшее использование объекта не предусматривалось!!!
Вернёмся к лагерю Норд. Исходя из того, что на момент приказа там ещё были пленные, встаёт вопрос куда с ними? Либо уничтожение на месте либо эвакуация в другой лагерь, как в данном случае в Ровно. Так что как ни крути с твоими конвоирскими извилинами ты в данном случае далеко не уедешь. Одна утеха, по скудости ума ты этоих элементарных вещей попросту не замечаешь!
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 09:31:45 | Сообщение # 3727
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Пока для меня лишь точно известно, что с июля 1942г. одновременно существовали лагеря "Норд" и "Вест" (каждый - со своими кладбищами). А имели ли они прямое отношение к шталагу 365 - мне не известно. Думается, что и другим - тоже.
Посмотрим на проблему/вопрос другой стороны. По "орднунгу" о военнопленных на июнь 41-го для советских военнопленных предусматривалось создание шталагов с возможностью содержания до 50 тысяч человек. Фактически за всё время существования эти лагеря по данным немецких коллег в среднем содержали около 30 тысяч одновременно.
По вашей логике существование нескольких, как минимум двух лагерей во В.-В. предусматривало одновременное содержание около 100 тысяч человек. Вопрос: возможно ли по всем известным данным размещение такого количества людей?
К каждому шталагу как правило привязывался Landesschützen-Batallion, а это от 800 до 1200 солдат. Если допускается существование двух или более лагерей, то должны были бы иметься и два или более батальона. Мы же знаем только ЛСБ 365 с самого начала и до конца. Сначала он охранял Oflag XIA, а после апреля 42-го шталаг. Кстати номера шталагов как правило прикреплялись по номеру ЛСБ.
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 09:36:45 | Сообщение # 3728
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А последний, получается, существовал как минимум до 29.12.1943г., как это следует из одной из представленных Фадланом персональной карты.
Нет, шталаг 365 с пребыванием во Владимире - Волынском существовал до 10.09. 1943 г. Далее коменданту и персоналу шталага была дана команда следовать в Северную Италию, г. Верона. Так что в этом плане " Лексикон вермахта" точен. А в представленной мною карте запись о шталаге 365 применительно к декабрю 1943 г. - отражение инерции мышления тех, кто с этой картой работал. Точно так же, как вносили в персональные карты запись об Офлаге XI A применительно к 1943 г. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 09:38:17 | Сообщение # 3729
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Последний пример: Ченстоховский офлаг 367 в нем почему-то не фигурирует
А таковой был? Запись в Лексиконе: "Stalag 367, Tschenstochaw, Polen, 09/41 - 08/44"
Наверняка существовало офицерское отделение при шт. 367, но офлага как такового не существовало. По орднунгу: либо самостоятельное существование офлага, либо как отделение шталага. Единственное исключение был Офлаг во В.-В. до апреля 42-го.
Другими словами, в Лексиконе даются только проверенные данные.
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 09:50:03 | Сообщение # 3730
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
В связи с этим позволю себе поделиться "сокровенным": несмотря на нелепость, у меня неоднократно возникала мысль, что был возможен перевод из одного лагеря В. Волынского в другой лагерь В. Волынского...
Не посчитайте за бестактность, но мой вам совет: не тратьте ваше время и энергию на тупиковые идеи!
Во В.-В. существовало минимум два лагеря по единственной причине: по идеологическим причинам любой контакт между офицерами и рядовыми был запрещён. Организация отделения офицеров при офлаге предусматривала невозможность контактов между офицерами и рядовыми. В этом плане прав Фадлан, что в апреле произошла смена "вывесок" - офицеры остались в лагере Норд, рядовые в лагере Вест. Комендатура где была, там и осталась, равно как и все вспомогательные службы, ревиры и мастерские. Тот же ЛСБ 365 осуществлял охрану и тех и других под единым командиром.
Т.е. было два или больше лагеря, но под одной "вывеской" и с одним командиром.
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 09:56:55 | Сообщение # 3731
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
от же ЛСБ 365 осуществлял охрану и тех и других под единым командиром.
Виктор, небольшое уточнение: в 42-м (не помню, в каком месяце) произошла смена батальона, несшего охрану Владимир - волынского лагеря. Номер этого батальона у меня есть. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 10:31:17 | Сообщение # 3732
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Виктор! Во первых, Вы говорите о 1941г., а я о 1942. Во вторых, мощность офлага XI-A - средняя (до 10000 пленных). В третьих, по документу "по питанию" от мая 1942г. максимально возможная мощность шталага 365 не может превышать 20000 человек.
1. Основы Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht во время войны не изменялись; 2. лишь подтверждает тезис о том что все части составляли один лагерь; 3. подтверждает 2.
Выбирая место для дислокации шталага предусматривалась возможность для размещения до 50 тысяч человек. Фактическая заполняемость лагеря никакой роли не играет.
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 10:55:34 | Сообщение # 3733
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но это не давало НИКОМУ право именовать его Офлагом 367.
А на ЭТО необходимо было иметь право?
По "орднунгу" совершенно безразлично, ак ты "дитя" назовёшь, главное чтобы все знали, кого ты имеешь ввиду. Я уже говорил, что на плашку должны были писать "офицерское отделение шталага 367 Ченстохово", но по понятным причинам ограничивались "Oflag 367", потому что это коротко и ясно всё разъясняло!
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 13:14:44 | Сообщение # 3734
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы хотите сказать, что при организации офлага XI-A исходили и вероятности пленения 50000 офицеров?
ЦитатаАркадий1946 ()
По "орднунгу" о военнопленных на июнь 41-го для советских военнопленных предусматривалось создание шталагов с возможностью содержания до 50 тысяч человек
Давайте говорить по общему пункту: речь идёт о шталаге, не так ли? Офлаг я не упоминал...
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 13:32:08 | Сообщение # 3736
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Нет, не так. Для офицеров создали офлаг, а не шталаг.
Я терпеливый, повторю ещё раз: в Положении о Военнопленных на июнь 41-го предусматривалось создание шталагов на 50 тыс. пленных. Больше я ничего сказать не хочу и не могу, да и зачем? Может там и об офлагах речь шла, но я не заментил. Так что говорю о том, что читал - шталаг на 50 тыс. ...
Дата: Пятница, 17 Февраля 2017, 21:57:55 | Сообщение # 3739
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так сколько все таки было лагерей во В. Волынском по Лексикону? Два или один? Если два, то каковы их индексы (по Лексикону)?.
Всё элементарно просто: с сентября 1941-го организуют Oflag XIA, не зная куда девать рядовых, отправляют их в В.-В. в Офлаг с расширенными функциями; в январе дают ему статус шталага внутри офлага. Поскольку это противоречит "орднунгу" приводят все отношения в соответствие с орднунгом - офлаг становится филиалом шталага 365. Всё остальное переподчиняется тоже шталагу. Вся документация по офлагу ведётся по старинке, поскольку все об изменениях информированы...
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 00:28:23 | Сообщение # 3741
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Фамилия Пенов Имя Аким Отчество Петрович Дата рождения/Возраст __.__.1902 Место рождения Кубанка Лагерный номер 28681 Дата пленения 29.06.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 329 Судьба попал в плен Последнее место службы 386 сд Воинское звание майор Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272167828&page=2 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 11:32:50 | Сообщение # 3743
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, только для твоего сведения: наш общий "друг" Нестор Иванович грозился доказать то же самое еще три года назад. Как я понимаю, до сих пор ищет аргументы в подтверждение своей гипотезы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 18 Февраля 2017, 19:37:21 | Сообщение # 3745
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
лагерь Норд очищается, а не разгружается
Понятие разгрузки включает в себя также и полное освобождение (очистку) как один из ряда других входящих в него вариантов. Не всякая разгрузка очищение, но всякое очищение разгрузка. В наборе профессиональных терминов конвоирования понятие "очистка" отсутствует. Имеется "разгрузка", содержание которой разъясняется соответствующими дополнительными указаниями. Здесь правильно исходить из того, что конвоиры не дано право проявлять какую-либо собственную инициативу, они должны выполнять отданные им приказы от сих до сих в уставном порядке и ничего больше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 18 Февраля 2017, 19:47:48
