Дата: Воскресенье, 12 Марта 2017, 07:00:45 | Сообщение # 4096
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Когда Вы найдете осколок стеклянной бутылки, представляющий ее часть в размере 3,3%, продОлжите утверждать, что это часть яблока, а не бутылки? Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 12 Марта 2017, 10:11:22 | Сообщение # 4097
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ПК на 3,3% пленных прошедших В.-В. называть "массивом документации" скромно говоря нелепо!
Но на основе такого "массива" д-р Р.Отто вывел количество зарегистрированных во В.-В. Кстати... А откуда такой процент? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Марта 2017, 10:23:21 | Сообщение # 4098
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Но на основе такого "массива" д-р Р.Отто вывел количество зарегистрированных во В.-В. Кстати... А откуда такой процент?
Мы в переписке с ним с этим вопросом разбирались. Он признал, что их, то есть его и других немецких коллег, расчеты по В-в. лагерю были ошибочными... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 12 Марта 2017, 10:55:01 | Сообщение # 4099
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Но на основе такого "массива" д-р Р.Отто вывел количество зарегистрированных во В.-В. Кстати... А откуда такой процент?
Мы в переписке с ним с этим вопросом разбирались. Он признал, что их, то есть его и других немецких коллег, расчеты по В-в. лагерю были ошибочными...
Мне это ничего не говорит. Надо знать, в ЧЁМ ошибки. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Марта 2017, 11:34:26 | Сообщение # 4100
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Они, немецкие исследователи, попытались определить общее число военнопленных, прошедших через владимир - волынский лагерь путем арифметического сложения рег. номеров, якобы присвоенных в офлаге XI A (39 тысяч), и рег. номеров, якобы присвоенных в шталаге 365 (56 тысяч). В итого у них получилось 95 тысяч человек. Я написал д-ру Отто, что в лагере были две нумерации, которые использовались параллельно, и общее число военнопленных, прошедших через лагерь, было в пределах 45 - 50 тысяч человек. Представил ему для сравнения соответствующие ПК. Д - р со мной согласился. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 12 Марта 2017, 11:54:17 | Сообщение # 4101
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Они, немецкие исследователи, попытались определить общее число военнопленных, прошедших через владимир - волынский лагерь путем арифметического сложения рег. номеров, якобы присвоенных в офлаге XI A (39 тысяч), и рег. номеров, якобы присвоенных в шталаге 365 (56 тысяч). В итого у них получилось 95 тысяч человек.
У меня нет под рукой копии его статьи с максимальными номерами зарегистрированных в немецком плену русских (советских). Как я понимаю, в его статье шел разговор не о суммировании, а об определении максимально вычисляемого по ОБД номера пленника В.-В. То есть ни о каких "95 тысячах" в их исследовании речи не было. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 12 Марта 2017, 13:49:41 | Сообщение # 4102
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
прошедших через лагерь, было в пределах 45 - 50 тысяч человек.
Без учета тех, кто там по разным причинам не подвергался регистрации. Не знаю, каково было их количество, его оценка - непростой вопрос, но соглашусь с Вами в том, что явно гораздо меньше разницы 95 - 45(-50). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 12 Марта 2017, 13:50:36
Дата: Воскресенье, 12 Марта 2017, 18:59:34 | Сообщение # 4103
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
У меня нет под рукой копии его статьи с максимальными номерами зарегистрированных в немецком плену русских (советских). Как я понимаю, в его статье шел разговор не о суммировании, а об определении максимально вычисляемого по ОБД номера пленника В.-В. То есть ни о каких "95 тысячах" в их исследовании речи не было.
Они, то есть три исследователя, выложили в своей работе таблицу с этими расчетами. Именно на эту таблицу я и среагировал и написал своему партнеру по переписке, указав в чем состоит ошибка в методологи подсчетов. Мой партнер по переписке со мной согласился, что мои выкладки правильны. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 13:21:30 | Сообщение # 4106
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
То есть ни о каких "95 тысячах" в их исследовании речи не было.
Они опираясь на данные ЦАМО дают общую цифру военнопленных по офлагу XIA - 36980, и по шталагу - 55298, что в суммарном подсчёте составляет 92278. Кто уж там чем при подсчёте грешил и кто лучше умеет считать и слагать, это вы уж сами разбирайтесь.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 13:27:10 | Сообщение # 4107
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Они опираясь на данные ЦАМО дают общую цифру военнопленных по офлагу XIA - 36980, и по шталагу - 55298, что в суммарном подсчёте составляет 92278. Кто уж там чем при подсчёте грешил и кто лучше умеет считать и слагать, это вы уж сами разбирайтесь.
Виктор, так я же здесь писал, что мы разобрались. Они, немецкие исследователи, не знали о том, что во владимир - волынском лагере в ходу были две системы нумерации, которые, начиная с октября 1942 г., применялись одновременно. Мой корреспондент по переписке со мной согласился. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 13:30:23 | Сообщение # 4108
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Они, немецкие исследователи, не знали о том, что во владимир - волынском лагере в ходу были две системы нумерации
Если они этого не знали, каким образом они пришли к выводу, что офлаг во В.-В. выполнял одновременно функции шталага до преобразования оного 17.04.42 в 365?
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 13:33:29 | Сообщение # 4109
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Они, немецкие исследователи, не знали о том, что во владимир - волынском лагере в ходу были две системы нумерации
Если они этого не знали, каким образом они пришли к выводу, что офлаг во В.-В. выполнял одновременно функции шталага до преобразования оного 17.04.42 в 365?
Это вопрос ко мне? Или к ним? Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 13:39:44 | Сообщение # 4110
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Это вопрос ко мне? Или к ним?
В их аргументации я вообще проблем не замечаю, всё логично и всё опирается на ссылки и подсчёты/расчёты (в отличие от Нестора, хватающего навскидку неизвестно откуда поди разберись что и рвущего себе тельняшку на скудной груди, защищая свои домыслы)
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 14:05:52 | Сообщение # 4111
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () То есть ни о каких "95 тысячах" в их исследовании речи не было.
Они опираясь на данные ЦАМО дают общую цифру военнопленных по офлагу XIA - 36980, и по шталагу - 55298, что в суммарном подсчёте составляет 92278. Кто уж там чем при подсчёте грешил и кто лучше умеет считать и слагать, это вы уж сами разбирайтесь.
Нужен скан из их исследования. У меня - только распечатка. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Эти трое немцев на момент своего исследования еще не знали, что офлаг XI A и шталаг 365 суть синонимы. Поэтому смешно читать о ссылках на немецкие сайты всякую всячину. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 15:18:52 | Сообщение # 4115
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Эти трое немцев на момент своего исследования еще не знали, что офлаг XI A и шталаг 365 суть синонимы.
Повторю свой ответ Фадлану: "Если они этого не знали, каким образом они пришли к выводу, что офлаг во В.-В. выполнял одновременно функции шталага до преобразования оного 17.04.42 в 365?"
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 15:21:39 | Сообщение # 4116
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Эти трое немцев на момент своего исследования еще не знали, что офлаг XI A и шталаг 365 суть синонимы.
А ты считаешь их синонимами???
Это один и тот же лагерь, менявший свои названия. А трое (!) немецких исследователей - чисто механистичистки! - сделали "выборку" из ОБД. Для (псевдо)доказательств своей версии, что немцами замучено в плену меньше, чем считается. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 15:25:57 | Сообщение # 4117
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Эти трое немцев на момент своего исследования еще не знали, что офлаг XI A и шталаг 365 суть синонимы.
Повторю свой ответ Фадлану: "Если они этого не знали, каким образом они пришли к выводу, что офлаг во В.-В. выполнял одновременно функции шталага до преобразования оного 17.04.42 в 365?"
Их, троих немцев, не интересовало в своем "иссл-ии". Они - или один из них! - шел по номерам из ОБД. СВОЕГО он(и) ничего добавить не мог: немецкая трофейная картотека - в ЦАМО. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 16:10:21 | Сообщение # 4120
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А трое (!) немецких исследователей
А что, втроём не положено? Это только те, которых пустили в ЦАМО. Практически это верхушка айсберга. В реальности исследователей темы в Германии гораздо больше. Они публикуются (в отличие от нас с вами форумскими), защищаются, занимаются как правило практической работой!
Мы помнится студентами для Сигизмунда Натановича Валка поколениями в ЦГИА на Сенатской площади "базу документов" для его работ создавали!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 13 Марта 2017, 16:20:10
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 17:09:00 | Сообщение # 4121
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
ОБД появилось лет через 10 после их пребывания в ЦАМО, где они своими руками перебрали около 3000 ПК!
И вычислили, что из них 95? тысяч погибло во В-.В.? Доктор Р.Отто не переворачивается? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 17:29:10 | Сообщение # 4122
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
И вычислили, что из них 95? тысяч погибло во В-.В.? Доктор Р.Отто не переворачивается?
Товарищ Геннадий, не возбуждайся и не искажай. Немецкие исследователи пытались прикинуть, сколько всего советских военнопленных прошло через Владимир - волынский лагерь. Идея, на мой взгляд, вполне здравая. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 20:50:30 | Сообщение # 4123
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Для (псевдо)доказательств своей версии, что немцами замучено в плену меньше, чем считается.
А где "эту версию" можно прочитать?
Да по этой же ссылке от тебя. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 20:55:54 | Сообщение # 4124
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Товарищ Геннадий, не возбуждайся и не искажай. Немецкие исследователи пытались прикинуть, сколько всего советских военнопленных прошло через Владимир - волынский лагерь. Идея, на мой взгляд, вполне здравая.
Здравая... Только они не рассматривали ВСЕ карты. В своем опусе - по ВСЕМ шталагам - выбирали максимальные номера регистрации по лагерям. Из ОБД. Как операторами введено. И Подольск тут ни при чем. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 21:18:09 | Сообщение # 4125
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Здравая... Только они не рассматривали ВСЕ карты. В своем опусе - по ВСЕМ шталагам - выбирали максимальные номера регистрации по лагерям.
Ну а что в этом плохого? Меня, кстати, этот вопрос тоже интересовал. И я пошел точно по такому же пути. Но с поправкой на то, что в лагере были две системы нумерации, которые использовались параллельно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 21:48:21 | Сообщение # 4126
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий_ () Здравая... Только они не рассматривали ВСЕ карты. В своем опусе - по ВСЕМ шталагам - выбирали максимальные номера регистрации по лагерям.
Ну а что в этом плохого?
Ничего. Только выборку по количеству пленных они сделали не на основе "перебора" 3 тысяч карт в Подольске. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 21:54:56 | Сообщение # 4127
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в лагере были две системы нумерации, которые использовались параллельно.
Расскажи нам об этом подробнее. Это об отдельном учете инвалидов? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 22:05:12 | Сообщение # 4128
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Повторяю мою оценку количества прошедших. Наивысший выявленный номер 5649? 1). Плюс по разным причинам некоторое число умерших без регистрации. Возможно, наибольшая группа по этой категории - прибывшие в В. В. мертвыми. Формально они оставлялись числящимися за лагерями отправки, так как по смерти поставить их на учет в В. В. не могли, а фактически их хоронили в В. В. Сюда же добавляются прибывшие живыми, но успевшие умереть до выполнения регистрации 2). Вторая по численности группа - не узники офлага / шталага. Имеются в виду узники лагеря (лагпункта ППП / дулага), существовавшего в городе до учреждения офлага и небенлагеря 301. Третья - небенлагерь и спецлазареты - "обычный" 3), туркестанского легиона и дом инвалидов. Не исключено существование также спецлагеря завербованных в коллаборационисты. Теоретически сравнительно небольшой спецлагерь мог существовать, мне эта гипотеза представляется предельно сомнительной - на грани бреда. Но исключить ее полностью пока не получается. Вот, в полном виде, собственно и все контингенты. Отсюда общее количество прошедших можно осторожно оценивать в цифру до 60 тыс., во всяком случае, не менее 56,5 тыс. Притом надо еще учитывать, что первоначальная загрузка небенлагеря составляла 8 тыс. В живых из них на учет в созданный в марте 1942 г. на базе его контингента спецлазарет перешло 687 чел. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2720257794)Итого 56,5+7,3=63,8 тыс. С учетом этого уточнения получаем минимум 64 тыс. прошедших.
1)https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300476569 . А наивысший ниже 40 тыс. - 39668. 2) Интересно, как с ними поступали. Возможны два варианта. Соответствующие номера в сплошной регистрации пропускались или не пропускались. Какой именно вариант из двух использовался, неизвестно. 3) По идее, это как раз и есть пленные с номерами выше 39999. Т. е. они учтены в комплексе сплошной нумерации по высший номер 5649?. А дом инвалидов - тот же спецлазарет, только реорганизованный в другую структуру. В итоге остается вопрос только насчет дома инвалидов туркестанского легиона. Формально к системе лагерей пленных он не должен был относиться вообще никак. Но есть одна ПК, где документирована соответствующая запись. И отсюда вообще ничего с ним непонятно. 4) Некоторые подвизающиеся здесь ревизионисты с целью существенно преуменьшить реальное количество прошедших лагеря В. В. отвергают документально подтверждаемую версию ( https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272031215 ) о существовании в городе небенлагеря 301. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 13 Марта 2017, 23:15:52
Дата: Понедельник, 13 Марта 2017, 23:54:32 | Сообщение # 4130
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Опять в Полоцк потянуло?
В смысле, в Подольск? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
