Дата: Среда, 15 Марта 2017, 18:52:49 | Сообщение # 4201
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Фадлан () Ваше любимое слово, которым Вы козыряете перед нами уже две недели: ЗОНДЕРФЮРЕРЫ из числа военнопленных.
По моему он "зондерфюреров" уже год назад придумал...
Да нет, он увидел это слово в моих комментариях по поводу записей сделанных характерным почерком в персональных картах многих узников владимир - волынского лагеря. Я связал их с зондерфюрером в чине лейтенанта, который входил в администрацию лагеря. Как я понимаю, Нестору Ивановичу слово понравилось, и он решил им козырнуть. Естественно, в своей особой трактовке... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 15 Марта 2017, 19:07:42 | Сообщение # 4202
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Как я понимаю, Нестору Ивановичу слово понравилось, и он решил им козырнуть. Естественно, в своей особой трактовке...
Он "придумал" их применительно к советским военнопленным... Он сам прекрасно знает, что никаких "зондерфюреров" в РККА никогда и быть не могло, но вот понравилось ему, что немцы по простоте душевной якобы применили свою систему к советским пленным... А раз в головы стукнуло, то чем теперь вышибать??? Никаких "бамажек" у него быть естественно быть не может, потому и юлит как чёрт на сковородке...
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 00:41:04 | Сообщение # 4203
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Все никак не поймете?
Я-то вот понимаю, а до Вас никак не дойдет, что такого слова в немецкой документации по советскии пленным быть не могло, поскольку точного аналога такой вермахтовской реалии в РККА не было. Имелся некадровый рядовой состав на офицерских должностях (общая численность которого в 1941 г. составляла 122 905 чел. - http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/15.html ). И в ПК пленных находим рядовой - врач. Я уже обессилел Вам это объяснять. Вам явно просто сообразительности не хватает. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 01:18:14
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 08:53:47 | Сообщение # 4205
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
акого слова в немецкой документации по советскии пленным быть не могло, поскольку точного аналога такой вермахтовской реалии в РККА не было.
Ну что ты Василий Иваныч настырный такой? Как можно от человека требовать того, чего и быть не могло? Соображать же надо!
Кстати, у Наполеона из 3-й палаты положительный сдвиг - он с читает, что званий Waffen-SS в РККА всё таки быть не могло! В том смысле, что для сообразительных они безусловно и без "бамажки" были... :p
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 16 Марта 2017, 09:10:25
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 09:30:55 | Сообщение # 4206
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, да я все добиваюсь, чтобы Нестору Ивановичу самому стало ясно, что многие его гипотезы не выдерживают проверки на документальное подтверждение. Другими словами, они высосаны из пальца. И это каксается не только темы "зондерфюреров" из числа советских военнопленных, но и "спецлазарета", который якобы функционировал во Владимире - Волынском с марта 1942 г., и других его завиральных идей. Но он, историк, почему - то не хочет признать одну простую вещь: гипотеза становится работающей версией только при наличии документальных доказательств... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 15:20:37 | Сообщение # 4207
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"зондерфюреров" из числа советских военнопленных, но и "спецлазарета", который якобы функционировал во Владимире - Волынском с марта 1942 г.
Все прямо наоборот. Это у Вас очевидно завиральные, полностью опровергаемые наличными документами, идеи о том, что в В. В. не находились пленные рядовые, занимавшие в РККА офицерские должности ("зондерфюреры"). Что же касается спецлазарета, то тут Вы еще глубже, выше ушей погружаетесь в болото ревизионизма. 10 ПК с 40-тысячными номерами имеются. Вы еще не предъявили вообще никаких доказательств того, что они ошибочно приписываются к В. В., но уже во все тяжкие пустились в победные дикарские пляски, почем зря оскорбляя оппонента. Сначала докажите, что эти ПК не имеют отношения к лагерю, потом называйте меня и мои заключения по наличным документам как хотите. Раз были 50-тысячные, отрицать факт транзитного пребывания и регистрации в В. В. (спец)лазаретных пленных нельзя, это просто нелепо. Далее, раз были, то почему РАНЕЕ, НЕПОСРЕДСТВЕННО ДО ТОГО не должны были быть и 40-тысячные? К тому же этот факт подтверждается наличной документацией. Сначала опровергните его, потом обвиняйте оппонента в завиральщине. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 19:09:54
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16:17:33 | Сообщение # 4208
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Раз были 50-тысячные, отрицать факт транзитного пребывания и регистрации в В. В. (спец)лазаретных пленных нельзя, это просто нелепо. Далее, раз были, то почему РАНЕЕ, НЕПОСРЕДСТВЕННО ДО ТОГО не должны были были и 40-тысячные?
Тогда дайте репрезантативную подборку этих 40-тысячных номеров. Не 10 ПК с непонятным происхождением, а так, как, например, с рег. номерами из серии 50 000.
Вот давайте разберем одну ПК с рег. № 41707.
Фамилия Панасейчук Имя Игнат Отчество Павлович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Вышнополь Лагерный номер 41707 Дата пленения 30.07.1942 Место пленения Целина Лагерь шталаг 365 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.08.1944 Место захоронения Берген-Бельсен Фамилия на латинице Panasseitschuk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1499
Обратите внимание на дату его поступления во владимир - волынский лагерь: 12.10. 1942 г. из шталага 355 в Проскурове. А через три дня во Владимир - Волынский приходит этап из Житомира, доставляет инвалидов, которым присваиваются рег. номера из серии 50 000! 15.10. - этап из Житомира (№№ 50052 - 50208).
Вот попробуйте объяснить, почему доставленный 12.10.42 г. имеет рег. номер 41707 (Панасейчук Игнат Павлович), а те, кто прибыл всего через три дня получают рег. номера из серии 50 000. Причем, рег. номер из серии 40 000 на этот период только у одного Панасейчука... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16:40:07 | Сообщение # 4210
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
15.10. - этап из Житомира (№№ 50052 - 50208).
Вот попробуйте объяснить
Вы слишком невнимательны. 10 июля 43 г. пленный в 339 Дарница Киев. 7 июля, по всей видимости, там же ему была сделана прививка. А пленен был 30 июля 42 г. в Целине. Отсюда совсем не очевидно, что регномер он получил впервые в В. В., но если получил там, то с датой его нахождения в В. В. и предположительного получения там номера вообще ничего непонятно. Т. е. практически пленный вполне мог до октября 42 г. побывать в В. В. и получить там впервые регномер 40-й тысячи. Последующая его отправка оттуда на восток, в итоге которой в начале июля 43 г. он оказался в Киеве-Дарнице, странная. Но подобные редкие случаи практически имели место. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 16:47:49
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16:50:53 | Сообщение # 4213
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
как полезно работать с документами
С документами надо работать, во-первых, внимательно. Вы только продемонстрировали невнимательность. Во-вторых, вдумчиво. Вдумываться Вы даже и не пытались. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16:52:18 | Сообщение # 4214
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А как иначе можно доказать случай с рег. номером 41707? Ваше объяснение о том, что эти номера присваивались во владимир - волынском лагере с марта 1942 г. в свете этого рег. номера теряет под собой всякую основу... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16:54:49 | Сообщение # 4215
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
как полезно работать с документами
С документами надо работать, во-первых, внимательно. Вы только что продемонстрировали невнимательность. Во-вторых, вдумчиво. Вдумываться Вы даже и не пытались. По мне из содержания обсуждаемого документа представляется крайне маловероятным, что Панасейчук получил регномер по прибытии из Киева-Дарницы через Проскуров в В. В. в 43 г. Гораздо обоснованней пребывание в В. В. и получение там регномера датировать 42 г. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 16:57:08
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 16:58:50 | Сообщение # 4217
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как иначе можно доказать случай с рег. номером 41707?
Повторяю: Т. е. практически пленный вполне мог до октября 42 г. побывать в В. В. и получить там впервые регномер 40-й тысячи. Последующая его отправка оттуда на восток, в итоге которой в начале июля 43 г. он оказался в Киеве-Дарнице, странная. Но подобные редкие случаи практически имели место. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 17:07:28 | Сообщение # 4218
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
С документами надо работать, во-первых, внимательно. Вы только что продемонстрировали невнимательность. Во-вторых, вдумчиво. Вдумываться Вы даже и не пытались. По мне из содержания обсуждаемого документа представляется крайне маловероятным, что Панасейчук получил регномер по прибытии из Киева-Дарницы через Проскуров в В. В. в 43 г. Гораздо обоснованней пребывание в В. В. и получение там регномера датировать 42 г.
Нестор Иванович, и Вы поучаете меня насчет внимательности при работе с документами? Прочтите, что Вы написали! Откуда взялся 43-й год? Цитирую текст своего сообщения:
ЦитатаФадлан ()
Обратите внимание на дату его поступления во владимир - волынский лагерь: 12.10. 1942 г. из шталага 355 в Проскурове. А через три дня во Владимир - Волынский приходит этап из Житомира, доставляет инвалидов, которым присваиваются рег. номера из серии 50 000! 15.10. - этап из Житомира (№№ 50052 - 50208).
Вот попробуйте объяснить, почему доставленный 12.10.42 г. имеет рег. номер 41707 (Панасейчук Игнат Павлович), а те, кто прибыл всего через три дня получают рег. номера из серии 50 000. Причем, рег. номер из серии 40 000 на этот период только у одного Панасейчука...
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 17:40:31 | Сообщение # 4220
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, действительно... Тогда Ваша теория становится совсем уж несостоятельной! Получается, что Панасейчук вообще не был во владимир - волынском лагере, а индекс 365 в его ПК был вписан ошибочно, вместо 355. Вот вам и разгадка!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 18:56:24 | Сообщение # 4221
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Из наличной фактуры я делаю прямо противоположный вывод. 1. На дубликатах ПК, выписанных позднее августа 43 г. (а такую мы явно имеем в данном случае), проставлялось только 365. Офлаг XIA/11a больше уже не встречался. 2. Прививка ему, которая обычно делалась перед отправкой в рейх, делалась 7 июля 43 г. в Киеве-Дарнице. Отсюда возможны две гипотезы. По первой, регномер он получил в В. В. между июлем и октябрем 1942 г., по второй позднее, вероятно, в 339. 3. Индекс лагеря, указанный в соответствующей графе, означал лагерь, в котором пленному был присвоен указанный на данной ПК регномер. А судя по тому, что прививка делалась пленному в 339, регномер он получил не в 355 точно (куда перевелся из 339). Не исключены 339 и 365 в равной степени. А раз в соответствующей графе документирован 365, значит, так оно и есть на самом деле. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 19:06:14
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 19:26:15 | Сообщение # 4222
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () 15.10. - этап из Житомира (№№ 50052 - 50208).
Вот попробуйте объяснить
Вы слишком невнимательны. 10 июля 43 г. пленный в 339 Дарница Киев. 7 июля, по всей видимости, там же ему была сделана прививка.
Если он там с 10-го, то как прививка сделана 7-го? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 20:16:05 | Сообщение # 4224
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
10-е, по контексту, дата убытия / прибытия из 339.
Утром прибыл, вечером убыл? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 21:03:43 | Сообщение # 4226
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Скорее всего, прибыл, поскольку дата прививки 7-е. Хотя реально было и доехать из Дарницы до Проскурова в течение суток.
А зачем внутри оккупированной России прививки? Может, это 1944-й год? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 21:04:40 | Сообщение # 4227
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Имелся некадровый рядовой состав на офицерских должностях (общая численность которого в 1941 г. составляла 122 905 чел. - http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/15.html ). И в ПК пленных находим рядовой - врач.
Примечание. Ко всем перечисленным военным званиям при присвоении их командному и начальствующему составу запаса и переменному составу территориальных войск (при нахождении их вне кадров РККА) добавляется слово "запаса" (лейтенант запаса и т.п.);
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 21:08:54 | Сообщение # 4228
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Врач по определению не мог быть рядовым, потому как он являлся офицером запаса.
Мог по целому ряду других определений. Начнем с того, что не все врачи были вообще военнообязанными. Все исключения такого рода достаточно долго перечислять. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 21:12:52
Дата: Четверг, 16 Марта 2017, 21:45:39 | Сообщение # 4230
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
добавляется слово "запаса" (лейтенант запаса и т.п.);
По положению 1939 г. звание офицера запаса (типично мл. лейтенант, при призыве в действующую автоматическое повышение на лейтенанта) присваивалось врачам, прошедшим ординатуру или интернатуру. А получившим диплом, но не прошедшим - старшего военфельдшера (звание мкс). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 16 Марта 2017, 21:48:45
