итата Фадлан ()
Так что мнение твоих немецких авторитетов - выдумки.

Вообще-то я на них вышел, поскольку все на них как на авторитетов ссылались. Именно поэтому я и попытался уточнить, мам какой основе они делали это заключение. Если они утверждают, что видели эти ПК в фондах и в архивах ФСБ, у меня нет ни малейшего повода и желания их опровергать! Тем более если офлагу передали функции шталага по регистрации военнопленных, чего у "нормального" офлага не было.

итата Фадлан ()
Цитата pashkov ()
2. Могли ли офицеры, зарегистрированные в лагере по Устилужской, быть позже переведены из шталага в офлаг до декабря (или в декабре) 1941г. (с сохранением присвоеных номеров)? Могли!

Докажите. С приведением конкретным документов, Всего делов - то!

Действительно, всего-то и делов! Вот только и у Вас нет НИКАКИХ документов, подтверждающих переименование офлага в шталаг, и тем более в апреле 1942г. Во всяком случае Вы их не предъявили (Ваши соображения по этому поводу мне не известны).

Цитата pashkov ()
Фадлан! Нет никакого "ключика" в рапорте Кумминга!
Поймите же Вы, наконец, что сам факт регистрации офицеров по офлагу XI-A в 1941г. не может отрицаться.
Речь идет совершенно о других вещах:
1. Мог ли пленный номер 1258 получить свой номер в лагере на Устилужской, коль скоро там находился шталаг, в который в 1941г. могли поступать (и поступали!) офицеры (надеюсь, Вы этого отрицать не будете)? Мог!

На Ваш эмоциональный вопрос отвечаю: лейтенант Хачатурян, о котором упомянул в своем докладе зондерфюрер Е. Кумминг, в лагере на ул. Устилужская, содержаться не мог.
В порядке напоминания: в отделении Офлага на ул. Устилужская ("Панцерказерне") офицеры не содержались и, как Вы выразились, "поступать" туда не могли. Еще раз напомню: головное звено Офлага - отделение для офицерского состава, располагалось в казармах военного городка по ковельской дороге (ныне ул. Ковельская), а в казармах по ул. Устилужская ("Панцерказерне") содержались военнопленные из числа рядовых и сержантов.

Специально для Вас выкладываю выдержку их доклада Е. Кумминга:

5. 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).

Надеюсь, Вы сами сообразите, что старший лейтенант Хачатурян, рег. № 1258 ни в какой Ченстоховой побывать не мог в силу причины, которую описал зодерфюрер.
Вопросы на этот счет еще будут?

Цитата Фадлан ()
итата Фадлан ()
Цитата pashkov ()
2. Могли ли офицеры, зарегистрированные в лагере по Устилужской, быть позже переведены из шталага в офлаг до декабря (или в декабре) 1941г. (с сохранением присвоеных номеров)? Могли!

Докажите. С приведением конкретным документов, Всего делов - то!

Действительно, всего-то и делов! Вот только и у Вас нет НИКАКИХ документов, подтверждающих переименование офлага в шталаг, и тем более в апреле 1942г. Во всяком случае Вы их не предъявили (Ваши соображения по этому поводу мне не известны).

Нескромный вопрос: Вы манией величия не страдаете? Если я какие - то конкретные документы не показывал лично Вам в периоды Ваших эпизодических появлений в этой теме, то что, эти документы не существуют в природе? Или Вы всерьез полагаете, что тема появилась благодаря Вашему энтузиазму?

Ясно ведь написано "небенлагерь панцерказармы".

Послушайте, какое отношение может иметь Хачатурян к Ченстохове?

офлага ведь еще не было в августе 1941г.

Разгадка же кроется в том, что команда относительно введения учета военнопленных на оккупированных советских территориях вступила в силу после того, как развеялись иллюзии насчет "блиц - крига" на восточном фронте. Потому ты и не найдешь ни одной персональной карты военнопленного, оформленной хоть во владимир - волынском лагере, хоть в любом другом из лагерей на оккупированной территории бывшего Советского Союза...

А то, что документы существуют в природе - вселяет оптимизм: посмотрим на них в Вашей книге. Видимо, ждать ее издания осталось недолго?

Цитата pashkov ()
Ясно ведь написано "небенлагерь панцерказармы".

Кроме Нестора это никому не ясно! Теперь вас уже двое...

А переводить надо то, что написано!

Цитата pashkov ()
Послушайте, какое отношение может иметь Хачатурян к Ченстохове?

Абсолютно никакого! Старший лейтенант Хачатурян был расстрелян в числе других узников владимир - волынского лагеря 5 -6 декабря 1941 года. Стало быть, ни в Ченстохову, ни в какой иной лагерь вне оккупированной Украины его не перемещали. Свидетель - зондерфюрер в звании майора - Е. Кумминг.
Так что теперь послушайте меня: у старшего лейтенанта Хачатуряна был рег. номер, присвоенный ему именно во владимир - волынском лагере.
Так что Ваши версии о том, что узникам владимир - волынского лагеря рег. номера присваивали в Ченстоховой, увы!.. не подтверждаются...

"Tatsächlich aber nahmen auch dort die Lagerverwaltungen teilweise schon im Sommer 1941 zumindest interne Registrierungen vor und stellten sogar Personalkarten I aus, etwa dasOflag XI A Wlodomierz (Wladimir Wolynsk)
in der westlichen Ukraine. "

Кстати, а Вы нашли ПК в подтверждение нахождения л-нта Хачатуряна под номером 1258 в каком-либо из лагерей В. Волынска?
Или вообще что-то по его плену? Или что в плену был именно лейтенант Хачатурян?
Я - нет.
Так что "пропал без вести" не значит, что пребывал в головном офлаге XI A.
Не более чем предположение. Может и не лейтенант он вовсе, а лишь назвался таковым.
Т.е. был в шталаге, назвался офицером, перевели в офлаг, уличили, а за вранье - расстреляли.
Кстати, у Вашего Хачатуряна отец не Хачатурян и звали его не Василий.

Цитата Фадлан ()
Я же первым предложил объяснение на этот счет: до 01.01. 1942 г. персональные карты во владимир - волынском лагере не оформлялись.

Однако Отто, Келлер и Нагель утверждают, что уже поздним летом во В.-В. ПК саполнялись! На мой вопрос, почему их нет на ОБД последовал ответ, потому что мы их видели не в ЦАМО, а в архивах ФСБ...

Все три немца летали везде?

И пусть немецкая "троица" утверждает, с твоих слов, что PK1 заполнялись уже летом 41-го. Это - туфта

с твоих слов

Они эти документы держали в руках, а ты???

да тут надо 100 докторов Отто.

Цитата Геннадий_ ()
да тут надо 100 докторов Отто.

Гена, ты судишь о вещах, о которых ты даже по наслышке понятия не имеешь!

Гена, ты судишь о вещах, о которых ты даже по наслышке понятия не имеешь! Я уже лет 20 назад переводил документы российских архивов студентам работавшим в Москве и студентам занятым "расшифровкой" документов в Германии

С учетом соотношения числа офицеров и рядовых в РККА, думается что площадь карантина для офицеров должны быть раз в восемь-десять менее площади карантина для рядовых.

Опытный разведчик мог ошибиться в подсчетах? Вряд-ли.

Может, дата март 1942г. не совсем точна?

Нет никакого "ключика" в рапорте Кумминга!

надо просто принять такой порядок к сведению и не делать из этого далеко идущих выводов.

zumindest interne Registrierungen vor und stellten sogar Personalkarten I aus

Цитата pashkov ()
Может, дата март 1942г. не совсем точна?

На 17 марта имеется РН ~40700.

Альтернативно бывшие пленные оценивали количество находившихся в лагерях по последним присвоенным регномерам, не учитывая зарегистрированных умерших и переведенных в другие места.

Цитата pashkov ()
С учетом соотношения числа офицеров и рядовых в РККА, думается что площадь карантина для офицеров должны быть раз в восемь-десять менее площади карантина для рядовых.

В данном случае не так. Офлаг есть офлаг. В него поступает столько офицеров, сколько допускает его пропускная способность.

Цитата pashkov ()
Может, дата март 1942г. не совсем точна?

На 17 марта имеется РН ~40700.

ты хочешь меня убедить, что Р.Отто видел её и держал в руках? И успел сделать выводы?

Он работает в Интернет-доступе к ОБД.

А хотя бы одна карта немецкая типа PK1 тебе встречалась?

я просмотрел - в Инете - почти всю картотеку советских офицеров в немецком плену. ... (У меня не хватило и 4-х лет на это).

более интереснее у Новобранца про 17000 пленных в сентябре 1941г

Это можно толковать и так, что летом 1941 г. присваивались регномера в форме раздачи их написанными на картонках / фанерках