Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 15:54:46 | Сообщение # 6271
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Жен офицеров брали в плен вместе с детьми? Возможно ли было нахождение в Офлагае детей?
Принципиально тут возможны, по-моему, два варианта, которые я условно называю брестским и минским. В Минске пленный женский персонал лазарета, в Бресте женщины с детьми - члены семей офицеров, которые к работе в лазарете не привлекались, не имели к нему никакого отношения и содержались в совершенно другом месте. Не исключена также комбинация первого варианта со вторым. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 16:19:04
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 16:16:46 | Сообщение # 6274
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () Я назвал номер дулага в Луцке, а Вы можете назвать номер дулага во В. Волынском (или на худой конец- фроншталага)?
На каком основании вы основали дулаг в Луцке и присвоили ему номер? Источник?
Это не я. Это - немцы. А документы в доказательство имеются в ОБД. Но сразу скажу - искать специально сейчас не буду. Кого интересует - в ОБД, плиз.
ЦитатаViktor7 ()
Frontstalag на территории СССР? Были ли такие там вообще?
Вообще то этот вопрос стоило бы адресовать Фадлану (это он про фроншталаг В. Волынска начал говорить). А от себя скажу - были, и не один. Много! И все они также присутствуют в ОБД. В свое время Геннадий темой фроншталагов занимался, а я - только творчески развивил начатое им, значительно расширив перечень фроншталагов. Как пример- фроншталаг 301 в Бресте, о которым и Вы, видимо, знаете.
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 17:10:12 | Сообщение # 6281
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Я назвал номер дулага в Луцке, а Вы можете назвать номер дулага во В. Волынском (или на худой конец- фроншталага)?
Нет. В данный момент не могу. Но если я на данный вопрос ответить не могу, значит ли это, что лагеря для взятых в плен военнослужащих РККА под Владимиром - Волынским в первые дни войны, то есть "дулага" (или на худой конец фронтшталага) в городе не было? Ответ и встречный вопрос понятны?
Цитатаpashkov ()
По каком лагерю конкретно они были зарегистрированы? Номер лагеря назовите, плиз!
Лагерь военнопленных на ул. Устилужская, он же "Панцерлагерь", вошедший после 09.09.1941 г. в структуру лагеря Офлаг XI A. Ответ ясен?
Цитатаpashkov ()
И кто такой Дашков? Это не описка, случаем?
Может, и описка. Но Вы сами при желании можете уточнить по поисковику в ОБД по вводным Офлаг XI A, рег. № 2 Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 17:20:06 | Сообщение # 6282
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Как ни странно, но про В. Волынск нет ни слова.
Да, действительно "странно"! Как так, взят в плен в Луцке и сразу повезли в Холм?... А где "обязательная" остановка во Владимире - Волынском? Так ведь некоторые считают? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 17:26:44 | Сообщение # 6283
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Это же запредельно просто.
Да, это действительно, запредельно просто. Просто ответьте мне, Нестор Иванович, был ли развернут лагерь для военнопленных во Владимире - Волынском в первые дни оккупации города или нет? Ответите на этот вопрос - тогда продолжим разговор, был ли это фронтшталаг или дулаг. Итак, жду ответа на вопрос: был ли развернут лагерь военнопленных во Владимире - Волынском в первые дни оккупации города? Надеюсь, что вопрос Вам понятен. Арию "ля- ля тополя" прошу не исполнять... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 17:46:53 | Сообщение # 6284
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Цитата Фадлан () Контингент лагеря в 1941 – 1942 гг. …………………………………………………. 63
Василий Иванович, найдется ли место в книге для фото тех узников, что прислали потомки? Например, Преториус.
Товарищ Геннадий, в дополнение к нашей предыдущей переписке: На меня в числе других вышел внук одного из участников побега 01.06. 1942 г. Запросил информацию о своем деде. Я ему ответил, рассказал в письме все, что знал насчет его деда. В ответ попросил выслать фотографию его деда, сказав, что хотел бы вставить фотографию в книгу. Фото было обещано. С момента разговора прошел, кажется, уже год... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 19:12:58 | Сообщение # 6285
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () Я назвал номер дулага в Луцке
Цитата pashkov () Это не я. Это - немцы.
Не споткнитесь ...
А это к чему!? Поясните свою мысль, плиз. Я же ясно написал: "обосновали" дулаг 180 в Луцке немцы (а не я). И они же (эти немцы!) присвоили ему номер 180. Что видно из предыдущего сообщения.
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 19:14:55 | Сообщение # 6286
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата pashkov () А от себя скажу - были, и не один. Много!
Вермахт пользовался Фронтшталагами в основном лишь во Франции и Польше. В СССР не наберётся и десятка...
Как быстро Вы изменили мнение по числу фроншталагов на территории СССР. То ни одного не было, теперь - уже порядка десятка. Определиться нужно бы с цифрами.
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 19:33:58 | Сообщение # 6288
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () Я назвал номер дулага в Луцке, а Вы можете назвать номер дулага во В. Волынском (или на худой конец- фроншталага)?
Нет. В данный момент не могу. Но если я на данный вопрос ответить не могу, значит ли это, что лагеря для взятых в плен военнослужащих РККА под Владимиром - Волынским в первые дни войны, то есть "дулага" (или на худой конец фронтшталага) в городе не было? Ответ и встречный вопрос понятны?
Так эту эту же логику нужно применить и в отношении срока развертывания шталага 365 во В. Волынске. Нет в ОБД ПК с индексом этого шталага в 1941г, но это не значит, что самого шталага 365 не могло быть во В. Волынске в 1941г.
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () По каком лагерю конкретно они были зарегистрированы? Номер лагеря назовите, плиз!
Лагерь военнопленных на ул. Устилужская, он же "Панцерлагерь", вошедший после 09.09.1941 г. в структуру лагеря Офлаг XI A. Ответ ясен?
Ответ не ясен. Раз до 09.09.41г. во В. Волынске не было никакого офлага, а панцерказармы по вашему мнению не были полноценным шталагом, то куда тогда поступали пленные до этой даты (09.09.41г.), и причем - с ПК, которыеявно не были оформлены во В. Волынске?
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () И кто такой Дашков? Это не описка, случаем?
Может, и описка. Но Вы сами при желании можете уточнить по поисковику в ОБД по вводным Офлаг XI A, рег. № 2
Дашков и Дашковский - фамилии разные. Про номер " 2" я знал, а вот фамилия Дашкова среди первых поступивших во В. Волынск пленных мне не попадалась. Поэтому я с большим энтузиазмом искал ее в ОБД, бессмысленно потратив свое время, идя по ложному следу.. Оказалось - туфта. По русски - неуважение к собеседнику.
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 19:40:23 | Сообщение # 6289
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата pashkov () Как ни странно, но про В. Волынск нет ни слова.
Да, действительно "странно"! Как так, взят в плен в Луцке и сразу повезли в Холм?... А где "обязательная" остановка во Владимире - Волынском? Так ведь некоторые считают?
А кто так считает? Лично я не вижу ничего странного в том, что в первые месяцы войны пленные косяком шли минуя В. Волынский в Г.Губернаторсто (и в тот же Холм). В основном - веду речь о рядовых. Раз не было во В. Волынском ни офлага XI A (до сентября 1941г.), ни его отделения для рядовых на Устилужской (до этой же даты), рядовым там и делать то вроде нечего. Так, переспать ночку под открытым небом в бывших танковых казармах, следуя пешим маршем в направлении Луцк-Устилуг-Грубешов-Холм.
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 20:04:57 | Сообщение # 6291
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
был ли развернут лагерь для военнопленных во Владимире - Волынском в первые дни оккупации города или нет?
Вопрос сформулирован просто вообще некорректно. Мемуарных и мало-мальски информативных документальных свидетельств НЕТ. Коля как-то со ссылкой на местного старичка обмолвился, что пленные как таковое в городе находились. Но когда точнее, в каком количестве, как долго, точно в каком месте или местах, не конкретизировано. А это могло быть решительно что угодно. Поэтому приходится прибегать к историческим аналогиям - Бресту, Мемельскому краю, Западной Литве, по которым свидетельств имеется более менее достаточно. Типично почти сразу же по пленении гнали из Бреста в Тересполь или со стороны Литвы к ближайшим станциям ж. д. на прусской стороне, а там железные дороги образцовые. И на запад. Очень редко кому приходилось дожидаться отправки на месте пленения более 10 дней - двух недель. По идее, и в В. В. должно было быть где-то примерно так же. А в общем тут все зависело конкретно от того, сколько конкретно пленных брали в конкретных районах. Оборона происходила по-разному. Где-то образовывались громадные котлы с соответственно большим числом пленных, где-то отступление удавалось осуществлять организованно и пленных потому набиралось меньше. Дальше логистика. Те края достаточно плотно заселенные, соответственно густая сеть дорог, вовсе не обязательно трасса должна была идти через В. В., если находились варианты лучше. Вы представляете лагерь, по-видимому, как конкретное место, где постоянно и продолжительно находилось большое число пленных. А в той обстановке в то время такое было достаточно редким исключением. По дорогам двигались длинные колонны, создавать для них в пути лагеря не было особого резона. Даже и пункты питания и привала в воспоминаниях не встречаются. Шли без еды и питья по нескольку дней и даже недель расстояния по нескольку сотен километров. Где-то как-то останавливались на ночлег. В воспоминаниях типично говорится об амбарах, конюшнях и т. п. с. х. постройках. Называть их лагерями приходится с очень даже большими натяжками, гораздо скорей никакими лагерями они вовсе даже и не были, не заслуживали так называться. Так что правильно задавать вопрос не о лагере, а о дулаге или фронтшталаге, подразумевая под ним место размещения их администрации, которая занималась допросами и сортировкой пленных. Это место практически тоже не обязательно должно было быть постоянным и одним. Допросы и сортировки одновременно могли выполняться и в нескольких пунктах по трассе, штата персонала хватало для этого. И конечно же, ни о какой регистрации ни в каких дулагах вовсе даже не приходится говорить. Она попросту не имела вообще никакого рационального смысла. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 20:40:36
Дата: Вторник, 01 Августа 2017, 20:32:07 | Сообщение # 6292
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаpashkov ()
Как быстро Вы изменили мнение по числу фроншталагов на территории СССР. То ни одного не было, теперь - уже порядка десятка. Определиться нужно бы с цифрами.
Вопрос с ними в самом деле тяжелый и трудный. Это шталаги и офлаги находились на одних и тех же местах по нескольку лет, за тот период успевало образовываться и набираться какое-то количество относящейся к ней конкретики. А фронтшталаг / дулаг выполнил за достаточно короткое время поставленную перед ним задачу и нет его больше или перебрасывался на совершенно другой твд, где так же долго не задерживался. Поэтому хотя бы только номера реально действовавших на территории оккупированного СССР фронтшталагов / дулагов выявлены до сих пор в явно малой части. Преобладают существенные пропуски в сплошной нумерации. Единичные пропуски, нередко встречающиеся у шталагов, дело обычное, более вероятно, что лагерей, у которых могли бы быть пропущенные номера, просто совсем не существовало, их не завели. А с фронтшталагами / дулагами было несомненно прямо наоборот. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 01 Августа 2017, 20:33:30
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 02:15:49 | Сообщение # 6295
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Frontstalagи???
Вы типа неграмотный, что ли? Это слово в одном из моих постов не смогли прочитать? Однако действительный вопрос, предполагаю, совсем не в этом, а в том, что (какие номера) в действительности было логически определяющим - батальонов, шталагов или фронтшталагов. Что-то из них точно генерализировало и расставляло на подобающие функциональные места все остальное в системе. Как бы существенным образом заполняло "пустоты", "заштопывали дырки". Грубо на пальцах гипотеза. Батальон № Х - фронтшталаг Х. Фронтшталаг закрывался, учреждался шталаг. Смотрим, какой батальон его охранял. Если с тем же самым номером, то все абсолютно логично. Потом этот шталаг закрывался, в другом месте поздней учреждался другой, а в том, батальон под каким номером его охранял, и весь фокус. Осталось только проверить по фактам эту гипотезу. Второе предположение о том, что номера дулагов с известной коррекцией соответствовали определенным номерам фронтшталагов. Была какая-то закономерность в соотнесенности номеров. Конкретнее, я имею в виду номера дулагов 172 и 180. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 02 Августа 2017, 02:31:54
Особенно впечатляют выделенные даты. Это надо было как постараться, чтобы организовать в мироном СССР и в довоенное время лагеря разных типов? К слову - это иллюстрация к достоверности сведений из Лексикона.
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 02 Августа 2017, 05:25:05
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 05:36:54 | Сообщение # 6298
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так что правильно задавать вопрос не о лагере, а о дулаге или фронтшталаге, подразумевая под ним место размещения их администрации, которая занималась допросами и сортировкой пленных. Это место практически тоже не обязательно должно было быть постоянным и одним. Допросы и сортировки одновременно могли выполняться и в нескольких пунктах по трассе, штата персонала хватало для этого.
Можно говорить и о небенлагере, например о небенлагере от Ровненского шталага 360, который вполне мог находиться во В. Волынске. А почему бы и нет? В Луцке был такой небенлагерь, в Дубно - был. Чем В. Волынский хуже? Тем более что слово "небенлагерь" в привязке к г. В. Волынский, и конкретно к "панцерказармам", мы встретили в ПК Бедичевской. А вот фраза "отделение для рядовых Офлага XI-A" кому-либо попадалось?
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 05:58:32 | Сообщение # 6299
Группа: Поиск
Сообщений: 402
Статус: Отсутствует
Коль скоро здесь зашла речь о фронтшталагах, позволю привести справочную информацию о структуре фронтшталага 307: "Фронтовой стационарный лагерь 307... в июне 1941 г. располагался в Бяла-Подляске. В его состав входили подлагеря "А" (сборный пункт пленных в Тересполе), "В" (Сельчик), "С" (Калилув-Воскшенице Дуже), а также временно- лазарет для военнопленных в бяла-Подляске (ул.Варшавска,11). Фактически шталаг 307 выполнял функции пересыльного лагеря (дулага) для военнопленных... Как правило, после регистрации и кратковременного пребывания их направляли в другой лагерь в Генерал-губернаторстве или в Рейхе. Охрану шталага 307 осуществляли подразделения 818 го охранного батальона. 818 батальон действовал в Генерал-губернаторстве с 09.06.41г. Он подчинялся командующему по делам военнопленных, находившемуся в Пшемысле..."
(Из книги К. Ганцера "Брест. лето 1941г.")
Можно поискать аналогии с В. Волынским. И задаться вопросом, а почему собственно не могло быть фроншталага 365 во В. Волынском до ноября 1941г.? Или, скажем, фроншталага 360? А про фроншталаг 301 и вовсе говорить не приходится, поскольку взаимосвязь В. Волынска и Ковеля по документам (например, по ПК той же Бедичевской) отчетливо прослеживается.
Сообщение отредактировал pashkov - Среда, 02 Августа 2017, 06:02:47
Дата: Среда, 02 Августа 2017, 06:46:55 | Сообщение # 6300
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () был ли развернут лагерь для военнопленных во Владимире - Волынском в первые дни оккупации города или нет?
Вопрос сформулирован просто вообще некорректно. Мемуарных и мало-мальски информативных документальных свидетельств НЕТ
Эх, Нестор Иванович, Нестор Иванович... Вы просто плохо знаете "матчасть". Документальное подтверждение того факта, что немцы развернули лагерь во Владимире - Волынском в первые же дни после оккупации города, есть. Увы!... Василий Иванович Колотуша
