Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 18:22:10 | Сообщение # 8041
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () То есть записи КРАСНЫМ цветом да сэтим почерком делались в Берлине? А какнасчет ШТАМПА о побеге? ПОЧЕМУ крест WASt о смерти пленника ОДИН, ТИПОВОЙ, а штампы о побеге (и записи) - разные?
Люди умирали сотнями тысяч, а бегали одиночки
Не надо искажать историю. Умирали в нынешнем рейх... промолчу... а бегали сотнями тысяч. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 18:25:30 | Сообщение # 8042
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () По крайней мере ТЕМ ЖЕ почерком, что и на оставшемся в шталаге втором экземпляре.
А ты этот "лагерный" экземпляр хоть раз видел?
Повторяю, история ВАСтовских ПК всем известна, о "лагерных" мы пока только теоретизируем.
НАМ сказки рассказывать не надо. Приведи пример "ВАСтовской ПК". Ты взялся за "неподъемную" тему. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 18:26:32 | Сообщение # 8043
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Все сохранившиеся ПК переданы СССР американцами и находятся в ЦАМО.
Никем не доказано. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 18:35:32 | Сообщение # 8044
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Или ты апологетов неправильно воспринял... или они ошибались.
Это которые у тебя "сволочи"?
Это имеет отношение к теме? Да, если хочешь, немцы, у которых мой отец был в рабстве с 43-го по апрель 45-го, для меня они сволочи. Мои 2 дядьки пропали без вести. При нападении вермахта. Мои бабка с дедом вынесли оккупацию Орловщины предками этих исследователей. Мне их, этих немцев, целовать? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 18:39:18 | Сообщение # 8045
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Все сохранившиеся ПК переданы СССР американцами и находятся в ЦАМО.
это мелочь, конечно, НО: на выживших в плену В ОСНОВНОМ перскарты (и иные немецкие) находятся в архивах бывших "подразделений" УКГБ СССР. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 19:50:55 | Сообщение # 8046
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Viktor7, Я не буду спорить, не хочу. Просто хочу разъяснения вашей позиции. Если перскарты, что в ОБД, оформлены в Берлине, то почему на картах погибших в В.В. уничтожены персональные номера? И кем?
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 20:05:20 | Сообщение # 8047
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаИван ()
Если перскарты, что в ОБД, оформлены в Берлине
Никто и никогда карты в Берлине не заполнял. Все перскарты сопровождали пленных до момента смерти и только после смерти документы пленного и личные вещи отправляли в ВАСт. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 20:33:17 | Сообщение # 8048
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Саня, У меня Хром фигню выдаёт, поэтому делаю просто копипаст. "Поэтому вероятней всего "винъетка" был никем иным, чем писарем-бюрократом в Берлине, который В.-В. и в глаза не видел и вносил изменения в судьбе пленного в ПК не покидая столицу." Вроде на последних страницах форума идёт спор. где оформлялся оригинал. Не так? Я не лезу в споры, но пока читаю. вот и возник вопрос.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 20:40:34 | Сообщение # 8049
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Саня, Поставлю вопрос к Виктору по другому: Если персональные карты в ОБД получены от американцев, и хранились в WASt, то кто в этом ВАСте стер номера с карт
На моего деда в протоколе, списке ЧК (Василий Иванович его выкладывал) есть номер, а на карте нет. И оформлена тем самым "Виньеткой"
Сообщение отредактировал Иван - Понедельник, 25 Декабря 2017, 20:45:27
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 20:41:17 | Сообщение # 8050
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Иван, А чем система заполнения карт во Вл.Волынском отличалась от других лагерей? Система единая государственная. Можно ведь посмотреть карты других шталагов и видеть на них и почерки писарей и почерки врачей, причем с подписями и личными печатями врачей. Или врачи всех лагерей как бюрократы сидели в Берлине? Не знаю с чего Виктор решил, что персональные карты заполнялись в Берлине. Такого просто быть не могло. ПК условно говоря, это персональный паспорт пленного со всеми данными. Документ удостоверяющий и личность пленного и статус и показывающий все перемещения, включая перемещения по медицинским учреждениям. Возможно, что дубликаты (второй экземпляр) и отсылались в ВАСт, но это еще доказать надо. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 20:53:30 | Сообщение # 8051
Группа: Поиск
Сообщений: 71
Статус: Отсутствует
Саня, Дык, я не спорю. Просто уже три страницы об этом. А я пытаюсь понять.
Офтоп У меня стоит AdGuard, он без конца выкидывает предупреждение об опасном сайте "Домна - аэродром,гарнизон,поселок" Страница пустая, но почему-то нервирует блокировщик.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 22:31:01 | Сообщение # 8053
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не знаю с чего Виктор решил, что персональные карты заполнялись в Берлине. Такого просто быть не могло. ПК условно говоря, это персональный паспорт пленного со всеми данными.
Саня, система регистрации и учёта пленных предусматривала оформление ПК в первом шталаге на пути пленного. Именно потому Офлаг XIA и получил функции шталага, что офицеры туда прибывали минуя шталаги и оказывались незарегистрированными. Т.е. на них нужно было оформить ПК. После этого они получали рег. номер и жетон на шею. ПК отправлялась в ВАСт (опять-таки по порядку регистрации и учёта пленных вермахта), а единственным документом и "паспортом" пленного был именно этот жетон.
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 22:40:15 | Сообщение # 8056
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
немцы, у которых мой отец был в рабстве с 43-го по апрель 45-го, для меня они сволочи. Мои 2 дядьки пропали без вести. При нападении вермахта. Мои бабка с дедом вынесли оккупацию Орловщины предками этих исследователей. Мне их, этих немцев, целовать?
Не забудь твоим правнукам рассказать какие все немцы сволочи...
Кстати о правнуках, ты сам-то тоже чей-то правнук, ты французам, шведам, татарам, литовцам, туркам, англичанам с американцами тоже поди всё сосчитал? Тоже сволочи или у тебя выборочно?
Сообщение отредактировал Viktor7 - Вторник, 26 Декабря 2017, 10:36:53
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 22:41:34 | Сообщение # 8057
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Саня, система регистрации и учёта пленных предусматривала оформление ПК в первом шталаге на пути пленного. Именно потому Офлаг XIA и получил функции шталага, что офицеры туда прибывали минуя шталаги и оказывались незарегистрированными. Т.е. на них нужно было оформить ПК. После этого они получали рег. номер и жетон на шею. ПК отправлялась в ВАСт (опять-таки по порядку регистрации и учёта пленных вермахта), а единственным документом и "паспортом" пленного был именно этот жетон.
Это пусть останется твоим персональным мнением. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 22:48:11 | Сообщение # 8060
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаViktor7 ()
Оцифрована и опубликована в ОБД только лишь картотека ВАСта - смотри любую
Безусловно. Но это картотека умерших. На живых все картотеки находились в шталагах, до момента смерти пленного, кроме зеленых карт, которыми ВАСт информировали о перемещениях пленных. Вот зеленые карты отправлялись в ВАСт фактически на всех попавших в плен и доставленных до первого шталага. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 23:03:57 | Сообщение # 8061
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаСаня ()
кроме зеленых карт, которыми ВАСт информировали о перемещениях пленных. Вот зеленые карты отправлялись в ВАСт фактически на всех попавших в плен и доставленных до первого шталага.
Как пример документы на военнопленных доставленных во Вл.Волынский из Ростова. Обращаю внимание, что ростовский дулаг отправил в ВАСт только зеленые карты. А ПК пленные получили уже во Вл.Волынском лагере.
Фамилия Шубин Имя Григорий Отчество Иванович Дата рождения/Возраст 06.02.1919 Место рождения Кировская обл. Лагерный номер 4554 Дата пленения 17.09.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 272 сп Воинское звание техник-интендант 2 ранга Дата смерти 14.05.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098333&page=3
Фамилия Щеглов Имя Анатолий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 22.04.1922 Место рождения Московская обл., г. Москва Лагерный номер 4630 Дата пленения 07.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 386 Судьба погиб в плену Последнее место службы 57 резерв. бат. Воинское звание мл. лейтенант Дата смерти 05.02.1943 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802
Дата: Понедельник, 25 Декабря 2017, 23:42:33 | Сообщение # 8062
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаИван ()
Саня, Поставлю вопрос к Виктору по другому: Если персональные карты в ОБД получены от американцев, и хранились в WASt, то кто в этом ВАСте стер номера с карт
На моего деда в протоколе, списке ЧК (Василий Иванович его выкладывал) есть номер, а на карте нет. И оформлена тем самым "Виньеткой"
Иван, не вовлекайтесь в этот спор, возникший на пустом месте! Циркулярное указание о введении персональных карт в лагерях военнопленных на оккупированных территориях СССР было дано лишь 30 сентября 1941 года. Но с оговоркой, что к карты учета военнопленных должны быть введены после близкого завершения военных действий на Востоке и после проведения очистки контингента лагерей лагерей от евреев, комиссаров и "большевиков". Данный приказ был составлен в те дни, когда в Берлине всерьез рассчитывали на успех "блиц - крига". Когда вермахт в результате боев под Москвой был вынужден откатиться назад, управленцы германского генштаба по делам военнопленных сочли, что введение персональных карт откладывать до мифической победы на Востоке не стоит и распорядились начать оформление их в основных лагерях с с 1 января 1942 года. Владимир - волынский лагерь вошел в число тех лагерей, которому такое право было предоставлено одному из первых.
В персональную карту Вашего деда записи вносил зондерфюрер владимир - волынского лагеря Лесовиц, ведавший учетом контингента лагеря и картотекой личного состава. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 00:17:27 | Сообщение # 8065
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
управленцы германского генштаба по делам военнопленных сочли, что введение персональных карт откладывать до мифической победы на Востоке не стоит и распорядились начать оформление их в основных лагерях с с 1 января 1942 года.
Сомнительное предположение. Хотя в декабре в советский плен под Москвой попало более 10 тыс. немцев и стало ясно, что минимум до весны успешное контрнаступление осуществить не удастся (возможно, этим и объясняется масштабная реорганизация системы охраны войскового тыла вермахта, включая комплекс лагерей пленных, которая начала практически выполняться с 16 марта; т. е. к тому времени стало ясно, что контрнаступление минимум до середины 1942 г. к существенным успехам привести не сможет), твердая вера в достаточно скорую победу вполне сохранялась. Вплоть до окончания сражения под Прохоровкой в 1943 г. минимум. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Декабря 2017, 00:23:17
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 01:02:07 | Сообщение # 8066
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
и распорядились начать оформление их в основных лагерях с с 1 января 1942 года. Владимир - волынский лагерь вошел в число тех лагерей, которому такое право было предоставлено одному из первых.
Что только не узнаешь в этой теме. Новость на новости. И все с серьезным видом это делают.)
Эта карта когда была заполнена?
Фамилия Коханов Имя Николай Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 22.12.1898 Место рождения Астрахань Дата пленения 19.09.1941 Место пленения Хитцы Судьба погиб в плену Последнее место службы штаб 21 А Воинское звание интендант Дата смерти 02.04.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272163694
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 01:48:39 | Сообщение # 8067
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но это картотека умерших.
Представь себе ведомство в 80-100 человек, занимающиеся ведением ПК пленных. Сегодня заполняет один, завтра у него грипп и его замещает другой. Кто там какие ПК в ВАСте заполнял нам сегодня не выяснить. Равно как и то, что если бы в ВАСт отсылали ПК умерших, то у нас не было бы ПК выживших...
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 03:05:09 | Сообщение # 8069
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаИван ()
кто в этом ВАСте стер номера с карт
Насчет стиравшего можно предлагать разные гипотезы. Но мне кажется, начинать правильнее с выяснения того, в чем был смысл, практическое предназначение стирания. По логике получаются следующие варианты. Или вместо старого собирались присвоить какой-то новый номер, но по неизвестной нам причине так его и не дали. Или зачем-то понадобилось номера вовсе лишить, что по факту и сделалось. Третий возможный вариант - нереализованная попытка исправить номер, выписанный с ошибкой, на корректный. Стереть-то стерли, да с присвоением верного номера что-то как-то не получилось. После выяснения этого вопроса (зачем и как?) станет понятней, кто и где мог это делать. В В.В., мне кажется, любой из трех вариантов мог быть исполнен элементарно в две секунды. А сделать то же в Берлине целая большущая канитель. Требовалось для того туда систематически доставлять огромную массу соответствующих сведений и запросов на исправление из многочисленных лагерей и мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Декабря 2017, 03:14:53
Дата: Вторник, 26 Декабря 2017, 03:22:10 | Сообщение # 8070
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Количество умерших в плену многократно больше бежавших...
Это как сказать. Конечно, побегов в рейхе было меньше по сравнению с побегами на оккупированной территории, где в 1941 г. регистрации с присвоением регномеров не производилось. Поскольку количество конвоируемых было громадным, соответственно большим должно было быть и было число побегов. Без регистрации в этой арифметике разобраться сложно. Мне вспоминается тут дневник коменданта Смоленского дулага Гутшмидта, где он сообщает о массовом побеге пленных с этапа в Слуцк. Цифры не называет. Могло быть 10 тыс. и несколько десятков тыс. тоже. Сколько всего таких побегов и их участников было, никто не знает толком до сих пор. Конечно, умерших в плену на нашей оккупированной территории было значительно больше, но говорить, что из плена одиночки бежали, совсем неправильно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 26 Декабря 2017, 03:25:17
