Дата: Пятница, 05 Января 2018, 10:33:27 | Сообщение # 8461
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Попросите Иваныча, пусть покажет воспоминания, как гнали пленных пешком до Вл.Волынского 300 км.
У меня нет такой богатой фантазии как у Нестора Ивановича, поэтому я за такое дело не берусь. Вот, кстати, миф, который Нестор Иванович муссирует уже много лет подряд, но ни одного внятного и убедительного аргумента показать не может.
ЦитатаNestor ()
Вот именно, офлаг. А я веду речь совсем не об офлаге, а о ревир цвайглагере 301, располагавшемся в панцерных казармах.
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 10:48:30 | Сообщение # 8463
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
несколько дней назад выкладывал здесь
Это же очень просто. В 1941 г. всего отправлено было из офлага, насколько представляю, с десяток старших офицеров. При отправке на них должны были заводить ПК. А остальным нет, остальные в 1941 г. могли иметь лишь РН с ЕМ. Их соцдем должен был быть записан в этапных / эшелонных списках, по советскому уставу которые составлялись в трех экземплярах. Один оставался в лагере отправки, второй в лагере приемки, а третий отправлялся в штаб конвойного подразделения. В списках должны были быть указаны, как минимум, фио и звание. Порядковый номер в списке и был по факту РН, выбивавшимся на бирке. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 11:24:16
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 10:50:16 | Сообщение # 8464
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
У меня нет такой богатой фантазии как у Нестора Ивановича, поэтому я за такое дело не берусь.
Я сам покажу:
Из письма семье Авдейчук от бывшего узника лагеря Владимир-Волынск: …В конце сентября 1941 года Володя был тяжело ранен в голову сквозным пулевым ранением выше виска правого глаза в соединении с черепной коробкой. В таком тяжелом состоянии он вместе с нами попал в плен. По дороге, когда нас гнали фашистские изверги 300 км этапом с собой, спасая его раненого жизнь, мы это расстояние поочерёдно группой по 4 человека, оказывая ему помощь, пронесли пешком до г.Кременчуг. из Кременчуга нас вывезли в г.Владимир-Волынск… …Рана на Володе зажила, и он был уже совершенно здоров. Долго нас благодарил за его спасение, иначе раненных фашистские изверги пристреливали на месте. 17 февраля 1942 года Володя, как и каждый из нас в этом жутком лагере, заболел сыпным тифом, получил осложнение на мозги и умер во Владимир-Волынске 4 марта 1942 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 10:53:46 | Сообщение # 8465
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
При отправке на них должны были заводить ПК.
Вполне могли и не заводить. Достаточно было заполненной анкеты, в которой указывался номер пленного и все данные. Перемещение военнопленного с анкетой из шталага 333 в шталаг 312 (XX C) :
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:06:05 | Сообщение # 8469
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Fragebogen были у фронтшталагов, которые офлагами не были.
Зато в офлаг попадали скорее всего с анкетами заполненными во фроншталагах. Просто летом-осенью 41 года других лагерей еще не существовало на Украине, их чисто физически не смог бы никто создать так быстро. Лагеря способные к заполнению ПК1, как утверждает Иваныч, появились на Украине только в январе 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:11:45 | Сообщение # 8470
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () присваивались рег. номера и выдавались бирки - жетоны.
И в каком документе военнопленного эти номера отмечались? Какой бланк существовал до ПК1 в этих целей?
Товарищ Саня, взгляните на выложенный ниже документ. Вполне допускаю, что аналогичная система учета контингента была и в обоих отделениях владимир - волынского лагеря (то есть, для офицеров и для рядовых) до января 1941 г. Обращаю Ваше внимание на то, что рядовой Гавриил Петров умер в ноябре 1941 года.
Фамилия Петров Имя Гавриил Отчество Добавить в избранное Дата рождения/Возраст __.__.1917 Место рождения Вологодская обл. Лагерь шталаг 360 филиал Луцк Судьба погиб в плену Воинское звание рядовой Место захоронения Луцк, Украина Фамилия на латинице Petrow Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977529 Номер дела источника информации 49
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:17:42 | Сообщение # 8472
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вполне допускаю, что аналогичная система учета
Вы показываете не документ учета, а документ отчета. Первичный учетный документ пленного, это анкета (Fragebogen) Я их могу показать по львовскому лагерю с дальнейшим перемещением пленных. Штампы перемещений ставились на анкетах с обратной стороны. Причем в них и направления в рабочие команды вписывались. Но эти анкеты можно видеть у умерших в 41 году. Далее данные с анкет переписывались в ПК1, которые и правда, скорее всего были введены с 1 января на территории ГГ и Украине, когда те же фронтшталаги превращались в стандартные шталаги. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:18:59 | Сообщение # 8473
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Зато в офлаг попадали скорее всего с анкетами заполненными во фроншталагах.
Не в этом суть. Я достоверно не знаю, как дело было в данном конкретном случае, но обращаюсь к аналогии с советскими порядками. Главное и для немецких конвоиров, и для наших было не допускать побегов, чтобы, по минимуму, сходилось количество отправленных с количеством доставленных, сданных - живыми или мертвыми. Второе по важности - чтоб были доставлены именно те, кого отправляли, а не другие. Для действующих фронтовых частей это особого значения не имело, а система тылового плена должна была этому требованию (соблюдать не только количество, но и качество) отвечать. И тут уже без, как минимум, списков с минимальным соцдемом не обойтись. Могли быть и справки факультативно. Но мы сейчас обсуждаем вопрос о порядке присвоения регномеров. Не будем смешивать его в одну кучу с вопросом о порядке заведения ПК. Он другой, отдельный. У нас в наличии имеются ПК без РН, и ничего. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 05 Января 2018, 11:21:26
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:24:24 | Сообщение # 8475
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Иваныч такую глупость сказать не мог!
Вы отказываетесь от своих утверждений, что ПК1 начали заполнять с 1 января 42 года в Офлаге?
ЦитатаФадлан ()
То есть Вы согласны с моей точкой зрения?
Поработав несколько дней с документами 41 года других лагерей, можно согласиться, что ПК1 как бланк вводились с 1 января, до этой даты их с успехом заменяли анкеты пленных (Fragebogen). Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:30:37 | Сообщение # 8476
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Обращаю Ваше внимание на то, что рядовой Гавриил Петров умер в ноябре 1941 года.
Это лазаретный учет! Совершенно другая система! Лазаретные номера никакого вообще отношения к номерам обычных шталагов и к регистрации в последних не имели! Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:33:25 | Сообщение # 8478
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
до этой даты их с успехом заменяли анкеты пленных.
Дело в том, что анкет сохранилось сравнительно очень мало, нельзя однозначно сказать, использовались ли они вообще систематически. Где-то в каких-то количествах их использовали, а определенней выразиться трудно. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 05 Января 2018, 11:36:10 | Сообщение # 8479
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Дело в том, что анкет сохранилось сравнительно очень мало,
Сохранилось мало, но сохранились однако, особенно у умерших. С введением в оборот ПК1 либо анкеты сами немцы уничтожали, переписав все данные с них в ПК, либо они где-то отдельно хранятся поныне на пыльных полках. Если в офлаге до января 42 года никто не умирал, то и анкет мы не увидим никаких, увидим только ПК1 по умершим с январе 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 02:14:08 | Сообщение # 8486
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Но 300 км пешком без оформления куда деть?
В принципе, это нормальное дело. Вопрос только в том, в распоряжении каких подразделений пленные - боевых или тыловых. Боевые без регистрации могли гнать на практически любые расстояния к пункту приема пленных, который дробился затем на дулаги и фронташталаги. Это еще практически дополнительные перегоны. Далее оттуда в шталаги, и только там производилось оформление, притом не обязательно сразу по прибытии. А вот уже из шталагов за границу без оформления никак. Разве, может быть, за исключением отправок в концлагеря (лагеря пленных СС) через Хаммерштайн, к примеру. В Хаммерштайне уже оформлялись. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 02:33:59 | Сообщение # 8487
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Боевые без регистрации могли гнать на практически любые расстояния
Делать им больше ведь нечего было, как гонять тысячи пленных. Довели до штаба и досвидания! Фронтшталаг на то и был сборным пунктом фронтовым. Все, далее боевые части судьба пленных не заботила. От Бреста первый фронтшталаг находился в 40 км. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 02:47:37 | Сообщение # 8489
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
От Бреста первый фронтшталаг находился в 40 км.
Сильно не так. Фронтшталаг, на трассе которого находился Брест, начинался в немногих десятках км к юго-западу от Минска и заканчивался в БП. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 06 Января 2018, 02:53:00 | Сообщение # 8490
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Фронтшталаг, на трассе которого находился Брест, начинался в немногих десятках км к юго-западу от Минска и заканчивался в БП.
Нестор, какой Минск 22 июня 1941 года в 4 часа утра? А фронтшталаг 307 уже был готов к приему пленных в 4 часа утра 22 июня 1941 года и находился в 40 км от Бреста в Бяло Подляске. И первых пленных принял вечером 22 июня. А по рассказам местных жителей,там немцы столбы с колючей проволокой ставили еще в апреле 41 года. Qui quaerit, reperit
