Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 07:54:44 | Сообщение # 5792
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
См. мой предыдущий пост.
Посмотрел. Ответа не увидел. Повторю вопрос. Прибывшим из 352 шталага: В одном шталаге делают фото с надписью на табличке " рег.номер Шталага 352", во втором шталаге делают фото с надписью на табличке " рег.номер другого шталага".
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 08:20:22 | Сообщение # 5793
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
А вот вопрос у меня к вам такой. Хочу услышать ваше мнение. Все этапированные из Минска имели ПК 1 и рег. номер, но часть лагерей принимала рег. номер , а часть его меняла. С чем это было связано?
Я тоже заметил это на примере ПК узников Владимира - Волынского лагеря, отправленных в лагеря на территории рейха. В некоторых лагерях пленным после прибытия присваивался совершенно новый рег. номер, но в большинстве лагерей признавался прежний, присвоенный во Владимире - Волынском. Я внятного объяснения не имею, просто принимаю как данность. В принципе, можно было бы спросить д-ра Р. Отто, но не сейчас: он занят мероприятиями по презентации своей новой книги. Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 08:31:19 | Сообщение # 5794
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Viktor7 () Ты же давеча утверждал, что все лагерные штампы на ПК ставились на границе!
Грязный поклеп
Это тоже я придумал, или у нас разные понятия границе???
ЦитатаNestor ()
Я это уже объяснил. В тех местах имелось два "погранпункта". Один В. В., другой Брест. Нормальным образом штамп должен был ставиться в ПК по месту фактического перехода. Но казусным образом пленный мог выехать через один "погранпункт", а его ПК проштемпелевана в другом.
Правда, не совсем удачный... Дело в том, что это действительно дубликат ПК, что подтверждено штампом вверху. Но формально - это неполноценный дубликат: на нем в поле для фото отсутствует отметка "L", хотя на оригинале ПК присутствует фотография. А ее наличие на дубликате не подтверждено. Т.е. "F" на дубликате может означать не только "палец" (коих на оригинале аж целых два!)
По мне - так однозначно "палец". А совсем не Fрагебоген или нечто подобное. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 11:12:24 | Сообщение # 5796
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А как "кадровый офицер" обозначался по-немецки?
Berufsoffizier. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 11:20:27 | Сообщение # 5797
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В одном шталаге делают фото с надписью на табличке " рег.номер Шталага 352", во втором шталаге делают фото с надписью на табличке " рег.номер другого шталага".
В чем фишка?
Как я понимаю, в каждом округе рейха был "головной" (т.е. регистрирующий) лагерь, который менял предыдущие регномера на собственные (например, IV B Мюльберг). Но если этап из предыдущего попадал в другой шталаг округа либо из головного отправлялся дальше (а номера не успевали сменить), то регномер оставался старым. Насколько мне известно, никто в России этим вопросом подробно не занимался. тут нужна отдельная тема, куда накапливать такие примеры. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 11:55:03 | Сообщение # 5799
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Почему нельзя предположить, что ПК во В. Волынске заполнялись именно с Опросных листов ("Фрагебоген") в которых есть ВСЯ необходимая информация для заочного заполнения ПК на умершего (включая сведения об изъятой наличности воина и ценных вещей, и отпечаток пальца).
Потому, что Fragebogen из В.-В. никто не видел с момента создания ОБД. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 12:11:15 | Сообщение # 5800
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий () Цитата Viktor7 () А как "кадровый офицер" обозначался по-немецки?
Berufsoffizier.
На ПК как "кадровый офицер" обозначался по-немецки?
Еще встречается вариант Aktiwoffizier. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1978052885&p=4 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 12:25:21 | Сообщение # 5801
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Запутанная военная биография одного майора.
ID 76036833 Фамилия Зайцев Имя Николай Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1897 Место рождения Куйбышевская обл. Дата пленения 25.05.1942 Место пленения г. Харьков Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 36016 Судьба попал в плен Воинское звание майор Дата смерти 25.05.1942 (это дата пленения, он в плену выжил - Г.Кушелев) Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 594263 Номер дела источника информации 103 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=76036833&p=3
ID 74507456 Фамилия Зайцев Имя Николай Отчество Дмитриевич Дата рождения/Возраст __.__.1897 Место рождения Куйбышевская обл. Последнее место службы 597 сп Воинское звание капитан Причина выбытия перешел на сторону врага Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 33 Номер описи источника информации 595608 Номер дела источника информации 7 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=74507456 https://obd-memorial.ru/html....ties=19 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 12:28:14 | Сообщение # 5802
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Геннадий () Потому, что Fragebogen из В.-В. никто не видел с момента создания ОБД.
Это могли быть фрагебоген и из других лагерей (дулагов, фроншталагов), с которыми пленные могли прибывать во В. волынский
Что-то я и таких не припоминанию из лагерей, откуда этапировали во В.-В. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 12:41:01 | Сообщение # 5804
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий () Еще встречается вариант Aktiwoffizier.
Это "русский" немецкий...
По-моему, в протоколах допросов советских офицеров использовалось Berufsoffizier. Это "немецкий" (кондовый) немецкий? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 13:21:24 | Сообщение # 5806
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаВалентин ()
а что означает отметка L в поле фото ??
По общепринятому Lichtbild. То есть фото имеется (или имелось). С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 13:42:20 | Сообщение # 5807
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На ПК как "кадровый офицер" обозначался по-немецки?
Еще вариант - Berufsoldat https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272082368&p=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Я "сомневаюсь" на наличии Fragebogen из лагерей-доноров В.-В. Только в этом. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 14:47:55 | Сообщение # 5809
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
По-моему, в протоколах допросов советских офицеров использовалось Berufsoffizier. Это "немецкий" (кондовый) немецкий?
Немецкий-то он немецкий, только в обиходе или ежедневном употреблении это практически не используется. В немецком это применялось в отношении знати (помещиков). Как правило все сыновья становились офицерами, но перворождённые наследовали имение и уходили в запас (резерв), а все остальные становились кадровыми военными - Berufsoffiziere.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 19:38:53 | Сообщение # 5810
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитатаdoc_by ()
Привожу пример. 01.01.1942 г в шталаг 352 поступает этап чуть более 400 чел. Получают последовательные номера в пределах 400 номеров, все видны по лазаретному журналу. Среди этих 400 номеров встречаются + 2 ПК 1: один побег и один этапирован в Рейх. Получается, что в лагерь поступило 400 человек из которых зарегистрированы двое и то не сразу, а через полгода от поступления?
ЦитатаСаня ()
Получается, что по шталагу 352 после войны пропали ПК и где находятся неизвестно.
Меня очень смущает избирательность пропаж ПК 1 по всему периоду существования Шталага 352. Почему то пропали только ПК1 на умерших в самом Шталаге, но отлично сохранились ПК бежавших и этапированных из лагеря, будь то этап в Рейх, будь в соседний шталаг в Глубоком. Аналогично и в этом маленьком этапе в 400 человек ПК1 умерших затерялись.
Скажу спасибо, если кто-нибудь мне докажет, что я ошибаюсь. Но на данный момент я вижу, что регистрация проводилась (факт), а вот ПК 1 не заполнялись. Заполнение ПК 1 происходило только при побегах и отправках в другие лагеря. Умершие и находящиеся в рабочих командах Шталага 352 ПК 1, (типографски отпечатанной) не имели.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 19:57:26 | Сообщение # 5811
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Я тоже заметил это на примере ПК узников Владимира - Волынского лагеря, отправленных в лагеря на территории рейха. В некоторых лагерях пленным после прибытия присваивался совершенно новый рег. номер, но в большинстве лагерей признавался прежний, присвоенный во Владимире - Волынском. Я внятного объяснения не имею, просто принимаю как данность.
Я добавляю немного флуда в тему В.В. лагеря, но это только потому, что вижу определенные аналогии между 352 и лагерем В.В и нахожу в вашей теме ответы на свои вопросы.
ЦитатаФадлан ()
В принципе, можно было бы спросить д-ра Р. Отто, но не сейчас: он занят мероприятиями по презентации своей новой книги.
А тут лекцию читать не нужно. Достаточно одной фразы. 1. Каждый лагерь сам себе на уме. Что хотел, то и творил. 2. Вермахт составил список лагерей, которые были уполномочены регистрировать. Каждый поступивший в этот лагерь из неуполномоченного лагеря проходил регистрацию с получением рег.номера уполномоченного лагеря.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 20:09:26 | Сообщение # 5812
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Как я понимаю, в каждом округе рейха был "головной" (т.е. регистрирующий) лагерь, который менял предыдущие регномера на собственные (например, IV B Мюльберг). Но если этап из предыдущего попадал в другой шталаг округа либо из головного отправлялся дальше (а номера не успевали сменить), то регномер оставался старым. Насколько мне известно, никто в России этим вопросом подробно не занимался. тут нужна отдельная тема, куда накапливать такие примеры.
Я этой темой занимаюсь давно и применительно к шталагу 352. Все лагеря после 352 я вижу, в каждом из них пробил этапы из 352 и встроил их в линейки номеров этих шталагов. Как происходило я вижу. Но я не понимаю почему так происходило.
Дата: Вторник, 10 Декабря 2019, 22:37:28 | Сообщение # 5813
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Коль скоро в теме постоянно звучит понятие "отделение офлага", то не может ли отметка "F означать "Filiale" - филиал, отделение?
Сергей Николаевич, на Ваши вопросы об этой букве я отвечаю последний раз (просто надоело): не видел такого термина применительно к лагерям военнопленных. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 11 Декабря 2019, 01:38:36 | Сообщение # 5814
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В чем фишка?
По общему правилу, за пленным оставался регномер, который он получал, когда регистрировался впервые. Но также была достаточно крупной практика, по которой производилась смена номеров в дальнейших шталагах по маршруту. Это достаточно большой вопрос, не рискну в него здесь углубляться. Кроме того, реже, но тем не менее, бывало, что первоначально присвоенные номера в дальнейших перемещениях по шталагам вовсе игнорировались. Это просто факты. Что же касается их объяснения, то оно сильно непростое и давать его сходу не возьмусь. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 11 Декабря 2019, 01:44:31 | Сообщение # 5816
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
На ПК как "кадровый офицер" обозначался по-немецки?
Зачем специально обозначать, если некадровых в вермахте не было? А система службы вольнонаемных в вермахте при определенном сходстве имела существенные отличия от советской? А раз явно не было специальных указаний командования на этот счет, то зачем было головы ломать? Ляпали от балды. Чаще всего Zivilist, кто-то изобретал нечто вроде LTN ( R ). Также бывало, записывали в военнослужащих разных званий, например, врачей в рядовые... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 11 Декабря 2019, 13:57:33
Дата: Среда, 11 Декабря 2019, 08:17:48 | Сообщение # 5818
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
В Германии офицеров, как у нас, на ускоренных курсах за три месяца не готовили. Для них подобные вещи абсолютно немыслимы.
Фантазируешь однако! Большинство "зондерфюреров" к середине 1942-го прогнали через парунедельные курсы и навесили нормальные офицерские погоны. И исчез институт зондерфюреров как группа, несоответствующая реальности. Неужто не слышал?!
