Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 22:23:13 | Сообщение # 7021
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Именно об этом я и толкую.
И вообще, ты пытаешься обсудить приказ, который тебе показали в некоем переводе. Может вначале попросишь показать подлинник? Что ломать копья и слепо верить документу, непонято кем переведенным, без ссылки на подлинник. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 08 Июня 2020, 23:00:52 | Сообщение # 7023
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
перевод признаю корректным.
Тогда продолжай. Только пукт создавался приказом после расфомирования лагеря. Он не удивляет, а вот на твое рассуждение о северном и западном лагерях можно повнимательнее посмотреть. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 01:09:59 | Сообщение # 7024
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Только пукт создавался приказом после расфомирования лагеря.
Так-то оно так, но инвалиды, зарегистрированные в В. В. ранее учреждения пункта / спецлазарета (после расформирования шталага), как таковое имеются. И отсюда остается вопрос по линейке 5****. Тут можно строить разные предположения. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 01:16:58 | Сообщение # 7025
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Пока прояснилось, что аналогом линейке 5**** в ГАЮ в ГАЦ служила линейка 4****. Направлялись в Цайтхайн и 319А Хелм (я спутал его, было, по сбою памяти, с К.К.). Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 01:18:26
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 08:26:15 | Сообщение # 7026
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Продолжаю работу над составлением сводного списка погибших во Владимир - Волынском лагере. На данный момент у меня получается такая картина: примерно 40 % выявленных имен - узники в звании рядовых. Выкладываю в качестве примера одну типичную страницу:
- Догоран Михаил Иванович, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. 22.09. 1942 г., доставлен 23.11. 1942 г., умер 1.01. 1943 г. (ОБД) - Дозов Василий Макарович, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. 2.07. 1942 г., доставлен 5.02. 1943 г., умер 28.02. 1943 г. (ОБД) - Долговещенский Алексей Константинович, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. 11.07. 1942 г., доставлен 22.11. 1942 г., умер 25.12. 1942 г. (ОБД) - Долинов Иван Дионисьевич, [bgcolor=green] рядовой.[/bgcolor] Плен. 27.09. 1941, доставлен 23.11. 1942 г., умер 22.02. 1943 г. . (ОБД, ГАРФ № 123 - ?) - Домрачев Дмитрий Иванович, ветфельдшер. Плен. 17.09. 1941 г., доставлен 9.10. 1941 г., умер 20.04. 1942 г. Рег. № 2992. (ОБД, ГАРФ № 533) - Дорожкин Василий, [bgcolor=green]рядовой.[/bgcolor] Плен. … , доставлен 18.01. 1943 г., умер 22.01. 1943 г. (ОБД) - Дорофеев Николай Иванович, лейтенант. Плен. 12.08. 1941 г., доставлен 29.09. 1941 г., умер 3.04. 1942 г. Рег. № 2073. (ОБД, ГАРФ № 296) - Дорошенко Петр Давидович, [bgcolor=green] рядовой.[/bgcolor] Плен. 27.05. 1942 г., доставлен 22.11. 1942 г., умер 6.05. 1943 г. (ОБД) - Доскин Андрей Зинович, лейтенант. Плен. 27.09. 1941 г., доставлен 11.11. 1941 г., погиб 16.05. 1942 г. (ОБД) - Досумбеков Кожагу Дандваевич, [bgcolor=green] рядовой.[/bgcolor] Плен. 22.08. 1942 г., доставлен 29.03. 1943 г., умер 21.04. 1943 г. (ОБД) - Дрозд Сергей Мефодьевич, мл. лейтенант. Плен. 4.07. 1942 г. Доставлен 19.11. 1942 г., умер 11.03. 1943 г. Рег. № 50633. (ОБД) - Дроздов Сергей Васильевич, техник – интендант. Плен. 29.08. 1942 г., доставлен 15.10. 1942 г., умер 24.12. 1942 г. Рег. № 30721. (ОБД) - Другов Николай Николаевич, ст. лейтенант. Плен. 13.08. 1941 г., доставлен 28-29.09. 1941 г., умер 14.02. 1942 г. (ОБД) - Дружинский Александр Иванович, лейтенант. Плен. 26.07. 1942 г., доставлен 6.09. 1942 г., умер 22.12. 1042 г. (ОБД) - Дубачев Петр Николаевич, ст. лейтенант. Плен. 23.07. 1942 г., доставлен 19.11. 1942 г., умер 25.02. 1943 г. (ОБД) - Дубинин Иван Гаврилович, лейтенант. Плен. 23.09. 1941 г., доставлен 1.11. 1941 г., умер 19.02. 1942 г. (ОБД) - Дубков Герасим, мл. лейтенант. Плен. 22.09. 1941 г., доставлен 29.11. 1941 г., умер 16.02.1942 г. - Дубов Александр Иванович, лейтенант. Плен. 16.12. 1942 г., доставлен 16.12. 1942 г., умер 10.03. 1943 г. Рег. № 33356. (ОБД) Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 10:02:16 | Сообщение # 7027
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Преобладание рядовых в лагере, называющемся шталагом (точнее, с функциями офлага), - разве не нормальная вещь? Вопрос не в том, что их было немало, а в том, в каких внутрилагерных (если внутрилагерных) подразделениях в какое время они содержались. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 10:05:44
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 11:08:03 | Сообщение # 7028
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Преобладание рядовых в лагере, называющемся шталагом (точнее, с функциями офлага), - разве не нормальная вещь? Вопрос не в том, что их было немало, а в том, в каких внутрилагерных (если внутрилагерных) подразделениях в какое время они содержались.
Ну, Вам, как говорится, и карты в руки! Вы, вроде, претендуете на образование историка. Анализируйте, сопоставляйте, делайте выводы. Я лично Вас учить курсу ликбеза не берусь....
Хотя на языке так и вертится вопрос принципиального порядка: рядовых во Владимир - Волынском лагере содержали вместе с офицерами или раздельно?
И вопрос попутный: были ли те рядовые, которые проходят погибшими в Офлаге XI A - Шталаге 365 "денщиками" при офицерах - узниках данного лагеря, как предполагают некоторые из участников обсуждения в этой теме? Мне лично кажется, что в таком случае соотношение между денщиками и офицерами в пропорции 40 % к 60 % выглядит какой - то совсем безумной фантазией... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 11:38:58 | Сообщение # 7029
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Вообще я считаю гипотезу о денщиках ересью. Но практически любой барыга / достаточно влиятельный член администрации пленных неформально мог иметь даже не одного денщика, а нескольких. Притом его звание в КА непринципиально. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 11:39:41
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 11:43:28 | Сообщение # 7030
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Преобладание рядовых в лагере, называющемся шталагом (точнее, с функциями офлага), - разве не нормальная вещь?
Выясни сначала для себя разницу между офлагом и шталагом и их положение и функции в системе плена вермахта, может быть тогда поймёшь, что некоторые офлаги получали функции шталага, наоборот такого по определению быть не могло!
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 12:00:45 | Сообщение # 7031
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Не было, и хорошо, что не было. Меня интересует движение потоков через В. В. в плане маршрутов. У каждой категории был соответствующий ей тип маршрута. А с функциями или без оных, не так уж и важно. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 13:25:43 | Сообщение # 7033
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Так в приказе, который Вы сами цитировали, все написано. Но это на конкретный момент. Остальное в базе, которую я выставлял в одной из веток форума. С тех пор она, конечно, была еще поправлена, пополнена. Там ссылки на документы ОБД, где указано, откуда, когда и куда дальше с датами. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 09 Июня 2020, 13:26:09
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 14:40:29 | Сообщение # 7034
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Остальное в базе, которую я выставлял в одной из веток форума. С тех пор она, конечно, была еще поправлена, пополнена. Там ссылки на документы ОБД, где указано, откуда, когда и куда дальше с датами.
Как принято у "историков-краеведов" - все ссылки проверяемы, читаемы и в общем доступе...
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 15:36:55 | Сообщение # 7035
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так в приказе, который Вы сами цитировали, все написано. Но это на конкретный момент. Остальное в базе, которую я выставлял в одной из веток форума. С тех пор она, конечно, была еще поправлена, пополнена. Там ссылки на документы ОБД, где указано, откуда, когда и куда дальше с датами.
Ну вот - Нестор Иванович, во всей, извините, своей "научной" наготе!.... Ничего другого, кроме "ля - ля тополя" Нестор Иванович, похоже, предложить не может... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 18:58:25 | Сообщение # 7038
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Хотя на языке так и вертится вопрос принципиального порядка: рядовых во Владимир - Волынском лагере содержали вместе с офицерами или раздельно?
В шталагах и офлагах раздельно и никак не иначе. Ибо поступали в шталаги и офлаги уже после селекции.
ЦитатаФадлан ()
И вопрос попутный: были ли те рядовые, которые проходят погибшими в Офлаге XI A - Шталаге 365 "денщиками" при офицерах - узниках данного лагеря, как предполагают некоторые из участников обсуждения в этой теме? Мне лично кажется, что в таком случае соотношение между денщиками и офицерами в пропорции 40 % к 60 % выглядит какой - то совсем безумной фантазией...
Этот вопрос был адресован Фадлану, при его попытки доказать совместное содержание во Вл.волынском, после провалившейся попытки найти лагерь рядового состава во Вл.Волынском до весны 42 года. Поэтому не надо переваливать вопрос с больной головы на здоровые головы. Вы на вопрос не ответили. Мы предложили рассмотреть как исключение вариант денщиков, ибо они разрешены были конвенцией. Вы не знаете кто у кого был денщиков и промолчали. Но что-то сегодня вспомнили. Мы же отвечали неоднократно, что никак совместное содержание во Вл. Волынском было невозможно согласно всех немецких приказов и инструкций.
Никаких лагерей рядового состава во Вл.Волынском до создания шталага 365 не найдено. Это элементарный миф. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 09 Июня 2020, 19:55:39 | Сообщение # 7039
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Мы предложили рассмотреть как исключение вариант денщиков, ибо они разрешены были конвенцией.
Конвенцией были разрешены, но соблюдать ее командованием было не велено. А как исключение... Достаточно воспоминания Злобина вдумчиво почитать, где этот феномен в неформальном исполнении описан. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 09:11:18 | Сообщение # 7041
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Никаких лагерей рядового состава во Вл.Волынском до создания шталага 365 не найдено. Это элементарный миф.
Да? Вы уверены?... А вот это рядовой содержался в каком лагере?
Информация о военнопленном
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 309 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 09:23:46 | Сообщение # 7042
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А сержанта Давыдова Б.М. содержали вместе с офицерами? Его доставили во Владимир - Волынский 9.10. 1941 года, когда Офлаг XI A еще не был переименован в Шталаг 365.
Информация о военнопленном
Фамилия Давыдов Имя Борис Отчество Степанович Дата рождения/Возраст 10.05.1913 Место рождения Челябинск Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Полтава Судьба Погиб в плену Воинское звание сержант Дата смерти 17.07.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 09:28:53 | Сообщение # 7043
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот еще ПК на предмет изучения: рядовой(soldat) Карухнишвили. Он содержался в каком лагере?
Информация о военнопленном
Фамилия Карухнишвили Имя Георгий Отчество Мина Дата рождения/Возраст 23.11.1908 Место рождения Телави Дата пленения 20.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 11.03.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 2319
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 09:38:33 | Сообщение # 7044
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А свидетельств в пользу существования во Владимир - Волынском лагерей для офицерского состава и для рядовых полно. Только Вы их почему - то отказываетесь видеть в упор...
-По свидетельствам офицеров и служащих вермахта из Офлага [офицерский лагерь] XIa во Влодзимеже [Владимир-Волынский] (оберлейт. Дувал и оберлейт. Лессенхоп – оба абвер, казначей Швартинг, служащие Янс, Телтхерстер, Биттинс, Зибен и Беттель) в данный момент ликвидируется все еврейское население Украины...
- 6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов)...
- В Шталаге Влодзимеж (гауптманн Лангер, батальон охраны), голод настолько велик, что имеет место каннибализм. Из 4600 пленных в живых осталось 2400. Ежедневно умирает по 150 человек....
Это - свидетельство с немецкой стороны, относится к декабрю 1941 года. А уж свидельств выживших узников лагеря можно насчитать с добрый десяток... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 13:58:53 | Сообщение # 7045
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что не даете выдержку из воспоминаний?
Это мало что даст. Мелочи, детали, позволяющие выполнять реконструкции. Например. главрач не стоял в общей очереди к котлу за баландой. Это даже и сфантазировать нельзя. Паек имел явно вермахтовский повышенный. В лагере было особое отделение для особых пленников (ВИПы, обладатели особо важных сведений) на третьем этаже одного из зданий. Они в той очереди не стояли тоже. Кем-то как-то они абсолютно точно обслуживались. Генералы в том же В. В. содержались отдельно от остальных явно в более комфортабельных условиях. Соответственно, кем-то как-то обслуживались тоже. Арийцам западло было за ними горшки выносить. И мн. др. т. п. Официально прикрепить денщиков немецкая администрация не могло. А неофициально, якобы прикрыв глаза на это нарушение приказов свыше, элементарно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Июня 2020, 14:16:48
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 14:12:10 | Сообщение # 7046
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
свидельств выживших узников лагеря можно насчитать с добрый десяток...
Свидетельства тут вообще не относятся к делу. Никто не спорит о том, что в 1941 г. на территории Западного военного городка, в т. наз. "панцерном лагере" содержались пленные. Вопрос о корректном его немецком наименовании, статусе, индексе. Достоверно это можно установить по вермахтовским документам в самую первую очередь. Все остальные свидетельства несравнимо меньше валидны. Вы привели немецкий документ, где черным по белому написано "шталаг". Значит, шталаг, а не мифическое отделение офлага для рядовых. Точка. Теоретически структурно общий лагерь и ревир офлага могли иметь по подразделениям для рядовых. Но шталаг - это абсолютно другое в абсолютно всех отношениях. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 10 Июня 2020, 14:37:34
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 15:06:01 | Сообщение # 7048
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Внятнее некуда. Написано в документе шталаг, значит шталаг. И нечего тут сочинять фантазии.
Тогда ответьте на поставленные вопросы:
ЦитатаФадлан ()
а? Вы уверены?...А вот это рядовой содержался в каком лагере?Информация о военнопленномФамилия ОзарныхИмя ИванОтчество БорисовичДата рождения/Возраст 16.02.1918Место рождения Ростовская обл.Дата пленения 14.09.1941Место пленения ЛеснаяЛагерь офлаг XI A
ЦитатаФадлан ()
А сержанта Давыдова Б.М. содержали вместе с офицерами? Его доставили во Владимир - Волынский 9.10. 1941 года, когда Офлаг XI A еще не был переименован в Шталаг 365.Информация о военнопленномФамилия ДавыдовИмя БорисОтчество СтепановичДата рождения/Возраст 10.05.1913Место рождения ЧелябинскДата пленения 20.09.1941Место пленения ПолтаваСудьба Погиб в пленуВоинское звание сержант
ЦитатаФадлан ()
Вот еще ПК на предмет изучения: рядовой (soldat) Карухнишвили. Он содержался в каком лагере?Информация о военнопленномФамилия КарухнишвилиИмя ГеоргийОтчество МинаДата рождения/Возраст 23.11.1908Место рождения ТелавиДата пленения 20.09.1941Место пленения ОржицаСудьба Погиб в пленуВоинское звание красноармеец|рядовойДата смерти 11.03.1942Первичное место захоронения Владимир-Волынский
Когда ответите, тогда можем и поговорить Но Вы, похоже, ничего, кроме как исполнять "ля - ля тополя..." не знаете... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 18:59:06 | Сообщение # 7049
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Фадлан, Вы опять решила доказать что до создания шталага, рядовые, на которых Вы более пяти штук карт не находите, содержались в офлаге? Основание можете назвать такого совместного содержания? Может денщики по конвенции? Или покажете еще какое основание? Если из лагеря рядовых, назовите реквизиты того лагеря. И вопрос закроем. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 20:34:14 | Сообщение # 7050
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан,Вы опять решила доказать что до создания шталага, рядовые, на которых Вы более пяти штук карт не находите, содержались в офлаге?
Ну, а если не пять, а побольше?
ЦитатаСаня ()
Основание можете назвать такого совместного содержания?
Увы!... не могу. Может, Вам это неведомо, но в немецких лагерях для военнопленных офицеров и рядовых содержали раздельно...
ЦитатаСаня ()
Может денщики по конвенции?
Покажите хотя бы одно свидетельства того, что в немецких лагерях для содержания советских военнопленных при офицерах были денщики. Это - такой же миф, как и "зондерфюреры Красной армии"....
ЦитатаСаня ()
Если из лагеря рядовых, назовите реквизиты того лагеря. И вопрос закроем.
