Дата: Среда, 10 Июня 2020, 20:42:54 | Сообщение # 7051
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Покажите хотя бы одно свидетельства того, что в немецких лагерях для содержания советских военнопленных при офицерах были денщики. Это - такой же миф, как и "зондерфюреры Красной армии"....
Мы это предлагаем Вам доказать. По крайней мере, этот пункт закреплен в Конвенции. И пока это единственное нам известное официальное основание. Других оснований у Вас нет. утверждения без оснований, это домысел. Поэтому все ваши утверждения на этот счет подверглись огромным сомнениям и восприняты как миф и авторское видение, ничего общего не имеющее с реальной историей. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 20:44:59 | Сообщение # 7052
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
… В конце ноября стали поговаривать, что командный состав скоро будут отправлять в более крупные лагеря. И действительно, в начале декабря 1941 года весь командный состав переели в какой-то подвал и начали всех обыскивать. Что они искали, я не знаю, но деньги и часы у меня не отобрали. Капитан Бондаренко деньги, вырученные от игорно-карточного предприятия, вложил все в скупку часов, которых у него набралось около 5 - 6 штук, и зашил их все в шинель. После обыска под охраной нас повели в Криворожскую баню. В бане было очень холодно, мы разделись и сдали все вещи в дезинсекционную камеру, но когда перешли в моечное отделение, то оказалось, что воды нет. Баня не отапливалась и мы продрогли голыми около часа. Получив свои вещи, мы оделись и нас повели на железнодорожное полотно, где стояли товарные вагоны, в который нас и погрузили, заперев их с наружной стороны. Для того, чтобы согреться, мы легли, прижавшись друг к другу, и: только к вечеру почувствовали, что мы едем. Ехали почти двое суток, так как были иногда продолжительные остановки, на которых нас снабжали водой и под конвоем водили выполнять естественные надобности. Поезд прибыл в город Владимир-Волынский. Наконец, нас выгрузили и повели в одно из железнодорожных помещений. всех осматривали пленные врачи, которые нам сообщили, что при обыске будут отбирать часы, ценные вещи и деньги, одновременно предлагая свои услуги по их сохранению, у меня взял часы и около 300 рублей врач, по фамилии которого (что-то, вроде Гоглидзе) я определил, что он грузин. После обыска нас под охраной привели в казармы, в которых до войны находились наши воинские части. Колючей проволокой было оцеплено только несколько зданий, которые пострадали меньше других, в этом лагере были только пленные командного состава. На другом конце города был второй лагерь для пленных рядового состава и младших командиров. Посреди большой площади стояло здание, в котором размещались украинцы. Слева и справа было 2 здания для русских, а еще правее здание - лазарет. Перпендикулярно к лазарету было здание, в которое отсортировывали пленных казаков, а за ним здание, в котором находился высший командный состав. В одном из последних двух зданий размещались в отдельных помещениях пленные евреи и пленные национальных меньшинств Кавказа и Средней Азии. Всего в лагере находилось приблизительно 9000 человек. Внутри зданий пленные размещались на нарах в 2 этажа, доски на нарах сначала были устланы сеном, но потом завелись вши, и сено пришлось убрать. В лагере было 2 кухни, одна из них была для казаков и нацменьшинств, отсортированных для формирования их в отдельные батальоны, а вторая - общая для всех остальных. Питание было 3-х разовое, 2 раза давали по порции около литра гречневой кашицы, а днем подслащенного чайного суррогата и по 1/2 килограмма светлого пеклеванного. Украинцам иногда давали кое-какие добавки.
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 20:49:48 | Сообщение # 7055
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Других оснований у Вас нет. утверждения без оснований, это домысел. Поэтому все ваши утверждения на этот счет подверглись огромным сомнениям и восприняты как миф и авторское видение, ничего общего не имеющее с реальной историей.
Увы!... есть свидетельства и немецкой стороны, и воспоминания выживших узников лагеря. Есть и персональные карты пленных, прошедших Владимир - Волынский.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 20:52:43 | Сообщение # 7056
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
сть свидетельства и немецкой стороны, и воспоминания выживших узников лагеря. Есть и персональные карты пленных, прошедших Владимир - Волынский....
Всё это рассматривалось на форуме и не получило никакого документального подтверждения. Байка, непонятно кем первым рассказанная, но активно переходящая из книги в книгу и как под копирку написанным послевоенным воспоминаниям. При этом ни один писатель, ако воспоминатель не удосужился указать адрес кладбища, на котором хоронили. Толкут воду в ступе без приближения к истине, но пафосно и патриотично. Про лагерь на другом! конце города слышал, находясь в пробеге через Вл.Волынский, а про кладбище и понятия не имеют и после войны ни разу не поинтересовались. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 20:59:23 | Сообщение # 7057
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это миф, причем активно использовавшийся после войны.Документального подтверждения нет ни единого.
Надо же, свидетели и с немецкой, и с советской стороны в один голос говорят о существовании во Владимире - Волынском двух лагерей, причем уверенно называют декабрь 1941 года, а Вы объявляете их свидетельства "послевоенными мифами". Решили состязаться по части фантазий с Нестором Ивановичем? У него любимое "открытие" - "зондерфюреры Красной армии", а у Вас - "денщики в немецких лагерях при военнопленных - офицерах"... И надо думать, документальных подтверждений на этот счет у Вас завались! Так показали бы хотя бы одно - единственное!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 21:07:11 | Сообщение # 7059
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Выкладываю еще одну персональную карту рядового ("soldat"), однозначно погибшего во Владимир - Волынском лагере. Покажите, по каким признакам Вы пришли к выводу, что в лагере он был денщиком при офицерах.
Информация о военнопленном
Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1777
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 21:10:28 | Сообщение # 7060
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это ваше желание выдать миф за факт.Короче, нет документов с реквизитами лагеря, нет и лагеря.
Ну почему же нет реквизитов лагеря? Очень даже ест!
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь [bgcolor=yellow]офлаг XI A[/bgcolor] Лагерный номер 309 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 21:14:34 | Сообщение # 7061
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Короче говоря, у Вас - то самих есть хоть какое - нибудь завалящее свидетельство, чтобы показать честному народу наличие денщиков при офицерах во Владимир - Волынском лагере? Или Вы по примеру Нестора Ивановича решили побренчать "ля - ля тополя..."? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 10 Июня 2020, 21:53:14 | Сообщение # 7062
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
Предлагается Вам заняться вопросом денщиков. Почему ими? Потому что это единственная на сегодня для Вас официальная зацепка, предложенная нами, хоть как-то оправдать содержание рядовых совместно с офицерами. Других официальных оправданий для нарушений инструкций и приказов у нас нет, а у Вас и подавно.
...в Германии для военнопленных офицеров существовали отдельные концлагеря с приемлемыми условиями существования. Таких лагерей было около десятка: «Oflag XI-A» во Владимире-Волынском, «Stalag 367» в Ченстохова, в г. Кальвария, в Циттенхорсте, в Замостье, в Гогельштейне, в Мосбурге, «Oflag-XIII» в Хаммельбурге и другие. Пленные генералы имели отдельные бараки, иногда и отдельную комнату в них, отдельное питание, иногда денщика в услужении. В генеральские бараки остальные военнопленные доступа не имели, в то время, когда генералы могли свободно перемещаться по всему лагерю.
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 01:10:20 | Сообщение # 7064
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Документального подтверждения нет ни единого. И Вы это прекрасно понимаете.
Документальное подтверждение существования этого лагеря есть. В ПК Бердической он черным по белому назван небенлагерем "панцерказерне" - от шталага 301 Ковель.Кроме того, как именно шталаг явно он упомянут в только что цитированном здесь отрывке документа. Притом ни в одном немецком документе нет даже никакого намека на существование в Западном лагере филиала офлага. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Июня 2020, 01:15:16
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 01:31:15 | Сообщение # 7065
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Хочешь сказать, что рядовые во Вл.Волынском содержались в небенлагере от Ковеля, но в картах, которые показывает Фадлан, им ставили штамп Офлага для сокрытия факта существования небенлагеря от Ковеля? Целый детектив получается. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 01:41:16 | Сообщение # 7066
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Хочешь сказать, что рядовые во Вл.Волынском содержались в небенлагере от Ковеля, но в картах, которые показывает Фадлан, им ставили штамп Офлага для сокрытия факта существования небенлагеря от Ковеля?
Никакого детектива. Мы (во всяком случае, я) говорим о 1941 годе. 1942 г. - это уже совершенно другое время и, соответственно, совершенно другая история о совершенно другом. По умершим в 1941 г. нет ни одного документа. Самые ранние документированные смерти относятся к самому началу 1942 г. Спорить на тему о том, почему в 1941 г. смерти не документировались, я сейчас не хочу. С нового 1942 г. могла произойти какая угодно реорганизация, кто угодно как угодно мог быть переведен из шталага, куда был помещен в 1941 г., в офлаг и умереть там (альтернативно без перевода задокументировать смерти по неизвестным нам причинам по офлагу) в 1942 г. Это (документирование смертей по офлагу в 1942 г.) мы и видим в наличных документах. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Июня 2020, 04:21:51
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 07:43:52 | Сообщение # 7067
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан,
Предлагается Вам заняться вопросом денщиков. Почему ими? Потому что это единственная на сегодня для Вас официальная зацепка, предложенная нами, хоть как-то оправдать содержание рядовых совместно с офицерами. Других официальных оправданий для нарушений инструкций и приказов у нас нет, а у Вас и подавно.
...в Германии для военнопленных офицеров существовали отдельные концлагеря с приемлемыми условиями существования. Таких лагерей было около десятка: «Oflag XI-A» во Владимире-Волынском, «Stalag 367» в Ченстохова, в г. Кальвария, в Циттенхорсте, в Замостье, в Гогельштейне, в Мосбурге, «Oflag-XIII» в Хаммельбурге и другие. Пленные генералы имели отдельные бараки, иногда и отдельную комнату в них, отдельное питание, иногда денщика в услужении. В генеральские бараки остальные военнопленные доступа не имели, в то время, когда генералы могли свободно перемещаться по всему лагерю.
Ну что же, проверим и ту Вашу версию применительно к Владимир - Волынскому лагерю. Среди узников Владимир - Волынского лагеря была группа генералов, в том числе генерал - майор Скугарев Иван Михайлович., рег. № 6529. О его воспоминаниях относительно условий содержания военнопленных, включая генералов, в Офлаге XI A, а затем в Хаммельбурге Вы можете ознакомиться по ссылке:.. https://ok.ru/infanterie/topic/65904616279019
Так что не подкрепляется Ваша версия насчет денщиков. Она такая же "правдоподобная", как и байки о "зондерфюрерах Красной Армии"...
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Предлагается Вам заняться вопросом денщиков. Почему ими? Потому что это единственная на сегодня для Вас официальная зацепка, предложенная нами, хоть как-то оправдать содержание рядовых совместно с офицерами.
Увы!... уж лучше пусть займется этим делом автор подобных фантазий... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 13:33:06 | Сообщение # 7069
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Бумажки лежат на столе. Я их содержание прокомментировал. Вам крыть попросту нечем. Ля-ля-тополя. На основании наличных документальных данных мы можем констатировать по индексации и структурной принадлежности Западного ("панцерного") лагеря в 1941 г. только то, что на 19 ноября, согласно записи в ПК Бердичевской, он значился небенлагерем шталага 301 Ковель. Отсюда можем с достаточной уверенностью далее предполагать, что такой статус лагерь имел в течение не одного только того дня, а в продолжение некоего более продолжительного времени в 1941 г. А о статусе этого лагеря в 1942 г. разговор уже отдельный. Лучше не путать, не смешивать события, происходившие в разные периоды времени, в одну кучу. Сначала разобраться с одним периодом, потом переходить к разбору по второму. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Июня 2020, 13:59:55
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 14:21:03 | Сообщение # 7070
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Бумажки лежат на столе. Я их содержание прокомментировал. Вам крыть попросту нечем. Ля-ля-тополя.
Нестор Иванович, Вы правы, причем однозначно!... Какие вообще могут быть возражения против Вашего сольного выхода с номером "ля - ля тополя..." Вам нравится выступать в таком бездоказательном и ни к чему не обязывающем жанре? Ну и продолжайте в том же духе! Но, имейте в виду - в таком случае, Ваши бездокаказательные утверждения будут так и восприниматься - в качестве сольных арий на тему "ля - ля тополя..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 14:47:12 | Сообщение # 7071
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
мы можем констатировать по индексации и структурной принадлежности Западного ("панцерного") лагеря в 1941 г. только то, что на 19 ноября, согласно записи в ПК Бердичевской, он значился небенлагерем шталага 301 Ковель
Констатируй сколько угодно, постоянно повторять глупость не придаст безграмотной интерпретации правдивости...
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 14:51:25 | Сообщение # 7072
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Раз офлаг имел функции шталага, мог. Но теоретически.
Я тебе уже советовал, разберись вдумчиво и не брыкаясь в чём состояли задачи и функции шталагов и офлагов, тогда быть может и до тебя дойдёт смысл передачи функции шталага офлагу 11а...
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 15:58:24 | Сообщение # 7073
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
И важно еще учитывать то, что тяжелых больных и раненых в обычные ревиры обычных шталагов принимать не полагалось, они должны были содержаться в системе отдельных лазаретов, где не требовалось вовсе наличие РН. И так все получалось просто. В 365 присваивали РН (это совсем не обязательно требовалось делать очно непосредственно в 365), сразу переводили в отдельный, не входивший в собственную структуру 365, лазарет, из него вывозили за границу.
Кем не полагалось? На какой основе не полагалось? Ты что-нибудь о "Lagerordnung" слышал/читал/вдумчиво продумал и понял? На каком основании и по каким критериям определялся размер мед. помощи военнопленным в шталаге?
О том что в структуру практически каждого шталага входил ревир слышал/читал/вдумчиво продумал и понял?
Вдумайся, в чьё подчинение и распоряжение переходили военнопленные, попадавшие по твоей фантазии в ревир вне шталаговской системы?
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 17:36:43 | Сообщение # 7074
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Виктор, пожалуйста, пожалей Нестора Ивановича! Ему такую порцию критических репримандов сразу не воспринять и не переверарить!... Я было выложил одну - единственную персональную карту одного из узников Владимир - Волынского лагеря, умершего в Каменец - Подольском. Предложил Нестору Ивановичу догадаться с трех раз, из какого лагеря в Каменец - Подольский был доставлен этот умирающий военнопленный? О результате ты, я полагаю, догадываешься... Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 11 Июня 2020, 19:20:01 | Сообщение # 7075
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ну что же, проверим и ту Вашу версию применительно к Владимир - Волынскому лагерю. Среди узников Владимир - Волынского лагеря была группа генералов, в том числе генерал - майор Скугарев Иван Михайлович., рег. № 6529. О его воспоминаниях относительно условий содержания военнопленных, включая генералов, в Офлаге XI A, а затем в Хаммельбурге Вы можете ознакомиться по ссылке:.. https://ok.ru/i
Социальные сети, это теперь главный источник информации для историков? Даже Нестор такого себе не позволял, ну минимум опускался иногда до вики. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 07:53:58 | Сообщение # 7076
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, похоже, скан документа Вы так и не посмотрели... А жаль. Там очень понятно написано про условия, в которых содержались наши генералы в плену. Правда, такие материалы интересны тем, что хочет выявить реальные факты, а не бренчать "ля - ля тополя..." Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 09:42:21 | Сообщение # 7077
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Да, похоже, скан документа Вы так и не посмотрели...
Не читаю, к сожалению слишком мелкий текст. Найду этот документ на сайте Памяти Народа, обязательно прочитаю и ссылку дам. В базе данных есть возможность увеличения. Qui quaerit, reperit
Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 15:05:04 | Сообщение # 7078
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Один шаг до Нестора, который вообще перестал ссылаться на что-то.
В данное случае речь идет о всего одном документе - ПК Бердичевской, который здесь воспроизводили, цитировали и приводили на него ссылки 33 миллиона раз. Еще один раз давать ссылку - сколько можно и зачем нужно? По денщикам я высказался скептически, а скептики не обязаны давать ссылки. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 15:09:26 | Сообщение # 7079
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ваши бездокаказательные утверждения
Доказательней некуда. Разговор об индексе панцерного лагеря в 1941 г. Есть документ, где статус лагеря прописан. Документ тут всем известен, даже нет смысла его еще раз называть. Вы утверждаете, что статус был другим. Ложите бамажку, подтверждающую Ваше заявление, на стол. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 12 Июня 2020, 15:10:56
Дата: Пятница, 12 Июня 2020, 15:13:06 | Сообщение # 7080
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Разговор об индексе панцерного лагеря в 1941 г. Есть документ, где статус лагеря прописан. Вы утверждаете, что статус был другим. Ложите подтверждающую бамажку на стол.
Фамилия Озарных Имя Иван Отчество Борисович Дата рождения/Возраст 16.02.1918 Место рождения Ростовская обл. Дата пленения 14.09.1941 Место пленения Лесная Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 309 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 26.09.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2768