Дата: Четверг, 08 Февраля 2018, 13:11:34 | Сообщение # 736
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ближайшие шахты по добыче бурого угля в Тульской области.
Гена, я знаю только, что он работал на шахте около Орла, а уж что он там добывал я без понятия. О своём пребывании в Орле он ничего не рассказывал, ссылался на подписку о неразглашении...
Дата: Четверг, 08 Февраля 2018, 13:45:34 | Сообщение # 737
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
я грязно клеветал не только на нашу замечательную Родину
Как выражаются правоохранители, незнание законов не освобождает от ответственности. Просто не стоит легкомысленно доверять "общеизвестным" данным из сомнительных и дурных источников и, хуже того, распространять их дальше, преподнося как факт. Как я показал, советские архивные документы дают в корне другую картину. Но тут в них обнаруживается еще один интересный момент. На самый конец 1944 - самое начало 1945 г. в советском плену числится 1,2 млн. немцев. На середину 1945 г. (к слову, в тот период, уже после войны, в плен поступило 200 тыс. немцев - явно Курляндия и т. п.) - более 1,8 млн. На 1 янв. 1946 г. снова числится всего порядка 1,1 млн. А репатриированных немцев из советских лагерей пленных за 1945 г. где-то порядка 100 тыс. Массовый вывоз немецких пленных в лагеря СССР происходил во второй половине 1945 г. Этими обстоятельствами, по-видимому, и объясняется сравнительно низкая общая цифра репатриированных. По приведенным мной расчетам как раз примерно такое расхождение цифр (0,7 (т. е. 1,8 - 1,1) млн. - не числятся в группах репатриированных и умерших) и наблюдается. Похоже на то, что значительное большинство плененных в 1945 г. в СССР и не увозилось, и в плену за пределами Советского Союза они пробыли не дольше года. Лагеря немецких пленных держали также поляки, возможно, чехи и другие восточноевропейцы. Возможно, мы им передавали плененных нами. И эти пленные, конечно, не могли возвращаться на родину из советского плена в СССР (и включаться в соответствующую статистику), так как там и не были.
Отсюда далее следует еще одна интересная вещь. Согласно советской документации, всего в наш плен поступило 2,1 млн. немцев. Из них приводятся данные на репатриацию миллиона. Порядка еще 0,4-0,5 умерло в плену. Итого 2,1 - 1,5 = 0,6 расхождение (обсуждаема гипотеза об их невозвращении из плена). По данным же современных фальсификаторов, из плена не репатриировалось 1,3 млн. Методика выведения этой цифры мне неизвестна, но предположим, что она корректна. Тогда получаем 1,3 - 0,6 = 0,7 млн. Таким могло быть максимальное количество пленных, не переданных действующими войсками ГУПВИ. Какое-то количество относящихся к этой категории явно было, но не выше этой цифры. Т. е. порядка минимум миниморум тысяч. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Февраля 2018, 14:21:59
Дата: Четверг, 08 Февраля 2018, 14:20:57 | Сообщение # 739
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан () - во - первых, во Владимире - Волынском сборно - пересыльных лагерей не было и не могло быть. - во - вторых, если в казармах по улице Устилужской осенью 41-го и содержались советские военнопленные, то только в качестве пациентов неведомого ревира - филиала Шталага 301, который располагался в Ковеле.
И Сараев конечно получил прививки во Вл.Волынском сборном пункте, больше ведь их негде получать было, а то на полигонах Германии в лесах и вырытых руками норах для ночлега, без прививок могли кого-то и заразить.
Даты говорят о том, что прививки сделаны ему только в Хаммельбурге. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272191781&page=1 Мне не удалось найти достоверных сведений о проведении прививок в Литцманнштадте перед отправкой в офлаг 62. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 08 Февраля 2018, 17:29:11 | Сообщение # 741
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Viktor7,
ЦитатаViktor7 ()
Большинство промышленности на территории будущей ГДР работало на добычу и переработку бурого угля. Бурый уголь добывался практически везде открытым способом. Бурый уголь был и энергоносителем и сырьём для химической промышленности. Карьеры хоть бомби, хоть взрывай - только разрыхлишь уголь. А без станков и машин никуда!
Вот и решай, забрали до последнего гвоздя
Бурый уголь и чугун никто не отрицает.
Про последние гвозди, это ты зря. Гвозди никому не нужны, ценен станок по производству гвоздей и сырье для самих гвоздей. Из чугуна гвозди не делаются. Вот тут про промышленность ГДР почитай: https://books.google.ru/books?i....f=false Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Февраля 2018, 21:35:49 | Сообщение # 743
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Саня, тебе про самоли что-нибудь предложить почитать?
Про Ливан предложи, а то Фадлан видимо не в курсе был, что там происходило.
Самое интересное, что немцы из ГДР после обьединения стали жутко интересоваться своей историей. А все потому, что начали осознавать как их кинули по жизни, причем по тому же сценарию желтых, оранжевых и прочих неореволюций, написанных в США.Условие было одно, мы вас берем, но как рабов, а про землю, предприятия и все ресурсы забудьте. А ты нам тут про какие-то станки забранные СССР по договору о репатриациях. СССР всех отпустил в итоге, идите с Богом, живите свободно и самостоятельно, дайте нам самим спокойно пожить без ваших проблем. Что США никак не могут на это пойти? Мы отпустили всех на свободу, а американцы взяли нами отпущенных на свободу и на свою цепь посадили. Вот и вся свобода на этом закончилась у отпущенных СССР на все четыре стороны. Свободной осталась только Россия и хрен русских кто рабами сделает. Мы умрем всей страной, но останемся свободными на века вечные! Немцы сильная нация, это русские всегда признавали и удивительно, что никак свободными стать не могут и независимыми, как русские. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Февраля 2018, 22:41:19 | Сообщение # 744
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
СССР всех отпустил в итоге, идите с Богом, живите свободно и самостоятельно, дайте нам самим спокойно пожить без ваших проблем. Что США никак не могут на это пойти? Мы отпустили всех на свободу
Ты это на полном серьёзе??? Кого мог СССР чем-то привлекать? Вымирающими генсеками? Очередями в магазинах? Сухим законом?
Кого и каким образом мог СССР удержать? Разваленной и деморализированной армией, когда даже мои друзья, служившие тогда в Генштабе, повесили свои мундиры с большими звёздами и пошли в гражданский бизнес? Политики из дома для престарелых? Какая-то идея или перспектива?
В 1983 году МГБ ГДР проанализировав ситуацию экономического упадка СССР пришло к выводу, что самое позднее к концу 80-х годов СССР начнёт разваливаться и политически и вместе с поляками, венграми и чехами сразу повернутся к Западу и ГДР останется один на один с Западом. Поэтому было принято решение к концу 80-х организовать воссоединение Германии, чтобы избежать большой войны и большой крови. Именно поэтому ни у одного генерала МГБ волоса с головы не упало!
Я это пишу не для полемики. Поскольку я всё развитие знаю практически из первых уст, в дальнейшей дискуссии я участвовать не буду!
Дата: Четверг, 08 Февраля 2018, 23:09:44 | Сообщение # 745
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ты это на полном серьёзе?
На своем обывательском уровне вполне. Как писал выше Иваныч:
ЦитатаФадлан ()
И не только шутник. Скорее, правдолюб и ПРАВДОРУБ. А в остальном - кем уродился, тем и сгодился
Витя, форум, это наши персональные мнения, личные, которыми мы делимся. Человек пишет мнение на основании тех знаний что имеет в голове на данный момент. Нельзя человека ругать за мнение, можно только сожалеть что он мало владеет знаниями, порой недоступными даже от желания их пополнить. Нет пока достойных исследований для нашего поколения, поэтому мы судим как сами знаем, видели сами, жили в те годы и т.д. Но мы не могли знать всё закулисье той поры. Даже Горбачев не знал многого и не удивительно, что Горбачеву стало удивительным его блокирование в Форосе, или провокации в Вильнюсе.
ЦитатаViktor7 ()
чтобы избежать большой войны и большой крови. Именно поэтому ни у одного генерала МГБ волоса с головы не упало!
И у наших не упало ни одного волоса, ибо подготовка к краху экономики СССР шла давно. Причем СССР позволил еще Польше в 82 году спокойно перейти к капитализму в качестве эксперимента. Крах социалистической системы хозяйствования и анализировать не надо было, он как кризис был налицо. И все соглашались, что социализм как система не сработал, но никто ведь не ожидал, что страны существовавшие вместе с Россией в СССР вдруг перейдут на русофобию. Ладно страны советского лагеря типа Польши, Венгрии, Чехословакии, Румынии и т.д., а те, кто добровольно вступал в СССР и считал себя краеугольным камнем в СССР. Вот кто удивляет. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 08 Февраля 2018, 23:41:32 | Сообщение # 746
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы сильная нация, это русские всегда признавали и удивительно, что никак свободными стать не могут и независимыми, как русские.
Просто у немцев нет такого же исторического опыта. Ведь Германия стала впервые единым централизованным государством лишь в середине 19 века, и то тогда часть ее северных территорий еще находилась в датской оккупации. Так что к очередному раздроблению надвое в 20 веке ей не пришлось впервые привыкать. Привычка большое дело. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 08 Февраля 2018, 23:45:57
Товарищ Геннадий, а ты не допускаешь, что прививки делались в каком - то промежуточном лагере на территории оккупированной Польши? Скажем, в Ченстоховой, но без упоминания этого лагеря? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 09:29:00 | Сообщение # 749
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Я вот уже который день по непонятной причине не могу получить доступ на ОБД. Кто - нибудь сможет найти и выложить персональную карту лейтенанта Череднева Филиппа Николаевича (плен. 22.06. 1941 г., Владимир - Волынский, ум. в Шталаге 325, Рава - Русская)? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 09:52:01 | Сообщение # 751
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Да, она самая. Что характерно - отметок о прививках нет, так как они были обязательны при отправке военнопленных на территорию Рейха. А Череднева отправили в Раву - Русскую. Кстати, мотивы такого решения мне не понятны... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 10:21:43 | Сообщение # 752
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Что характерно - отметок о прививках нет, так как они были обязательны при отправке военнопленных на территорию Рейха.
Любопытства ради просмотрел ПК умерших в моей округе пленных. Грубо говоря, ПК существуют где-то на 30%, если вообще. Записи о прививках около половины, остальные совершенно чистые. ПК времён 1941-42 годов.
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 10:36:31 | Сообщение # 753
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А ПК рядового Лукашука Петра Федоровича (плен. 24.06. 1941 г., Владимир - Волынский) не выложишь? Он был доставлен 25.07. 1941 г. в лагерь У! В и 06.10. 1941 г. умер. У него отметки о прививках есть? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 11:22:07 | Сообщение # 754
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А ПК рядового Лукашука Петра Федоровича (плен. 24.06. 1941 г., Владимир - Волынский) не выложишь?
Мне сейчас нужно документацию для внука одного в 1945 погибшего поляка оформить. Где-то через часик, если никто до того времени не сподобается, поищу...
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 11:26:46 | Сообщение # 755
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А ПК рядового Лукашука Петра Федоровича (плен. 24.06. 1941 г., Владимир - Волынский) не выложишь? Он был доставлен 25.07. 1941 г. в лагерь У! В и 06.10. 1941 г. умер. У него отметки о прививках есть?
Это зеленая карта, поэтому отметок на ней нет. https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=290068421&page=1 С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 11:29:39 | Сообщение # 757
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Спасибо! И все же, я не понимаю, по какой причине не могу войти в ОБД. Набираю фамилию военнопленного, нажимаю на "поиск", загорается окошко "поиска", дальше долго имитируется попытка найти документы на нужного человека, а потом выдается результат - мол, "не обнаружено". Причем, такая сцена повторяется из раза в раз. Хотя я доподлинно знаю, что ПК на запрашиваемых людей в ОБД реально есть... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 11:56:46 | Сообщение # 758
27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
по какой причине не могу войти в ОБД
ОБД во всех регионах, по непонятной причине, даёт сбой. Вчера у меня , даже Память Народа, "висела". Пробуйте в Памяти Народа искать. Посмотрите по ссылке https://pamyat-naroda.ru/heroes....age%3D1
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12:05:36 | Сообщение # 759
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вошел в ОБД через ссылку, предложенную товарищем Геннадием. Почему - то "срослось".
Фамилия Домеч Имя Василий Отчество Николаевич Дата рождения/Возраст 24.12.1916 Место рождения Погаришка Лагерный номер 25598 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Место захоронения Оберланген Фамилия на латинице Dometsch Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1664
На оборотной стороне есть отметки о трех прививках, сделанных в период со 2 по 16 августа 1941 года. В сборном лагере во Владимире - Волынском прививок не делали (мы видели, что в ПК Череднева, отправленного из Владимира - Волынского в Раву - Русскую, отметок о прививках нет). Если я правильно понимаю, на территорию Рейха советские военнопленные допускались только при наличии прививок. Стало быть, вопрос, где, в каком промежуточном лагере содержали военнопленных в момент проведения прививок? Ченстохова могла служить таким промежуточным пунктом? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12:17:07 | Сообщение # 760
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще аналогичный случай:
Фамилия Сомчук Имя Максим Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 26.08.1913 Место рождения Волынская обл. Лагерный номер 26813 Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг VI B Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти __.10.1942 Место захоронения Хеппенхайм Фамилия на латинице Somtschuk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1771
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12:25:39 | Сообщение # 761
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И еще один такой же случай:
Фамилия Пекарук Имя Феодосий Отчество Львович Дата рождения/Возраст 05.12.1910 Место рождения Волынская обл. Лагерный номер 26041 Дата пленения 23.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг IV B Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 09.12.1941 Место захоронения Гамбург Фамилия на латинице Pekaruk Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 1784
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12:40:31 | Сообщение # 763
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Всего у меня в подборке накопилось 26 имен офицеров и рядовых, попавших в плен в интервале между 22 и 26 июня 1941 года. Полагаю, что подборка достаточно репрезантативна и позволяет сделать некоторые выводы. Первый из них - наличие такого количества персональных карт подтверждает факт пленения большого числа военнослужащих РККА под Владимиром - Волынским. Еще один вывод - при таком количестве взятых в плен имело смысл развернуть во Владимире - Волынском большой сборный лагерь. Я видел упоминания о том, что сразу после оккупации Владимира - Волынского в казармах военного городка по Ковельской дороге какое - то время располагались штабы тех дивизий вермахта, которые участвовали в боях за Луцк и за Ровно. Тогда получается, что под сборный лагерь военнопленных немцы использовали пустовавший военный городок по ул. Устилужская. В третьих, отправка военнопленных из сборного лагеря на запад началась в последних числах июля 1941 г. с промежуточной остановкой предположительно в Ченстоховой, Здесь военнопленных держали около двух недель - время, необходимое для проведения прививок, а потом отправляли в собственно Рейх. Правда, какую - то часть пленных по соображениям пока непонятным немцы отправили в Шталаг 325, Рава - Русская. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12:42:59 | Сообщение # 764
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если я правильно понимаю, на территорию Рейха советские военнопленные допускались только при наличии прививок
Иваныч, я же только что писал, что на половине ПК умерших в моей округе, если угодно в Райхе прививок не видно!
Не факт, что те ПК, которые ты видел - первичные. Где - то я читал, что прививки военнопленным при доставке в лагеря на территории Рейха были обязательными. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 12:49:05 | Сообщение # 765
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Еще один офицер, отправленный из Владимира - Волынского в Шталаг 325.
Фамилия Соломаха Имя Юрий Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 13.10.1907 Лагерный номер 398 Дата пленения 30.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь шталаг 325 Судьба погиб в плену Последнее место службы пехота Воинское звание лейтенант Дата смерти 25.05.1942 Название источника информации ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 13:08:21 | Сообщение # 766
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На оборотной стороне есть отметки о трех прививках, сделанных в период со 2 по 16 августа 1941 года. В сборном лагере во Владимире - Волынском прививок не делали (мы видели, что в ПК Череднева, отправленного из Владимира - Волынского в Раву - Русскую, отметок о прививках нет). Если я правильно понимаю, на территорию Рейха советские военнопленные допускались только при наличии прививок. Стало быть, вопрос, где, в каком промежуточном лагере содержали военнопленных в момент проведения прививок? Ченстохова могла служить таким промежуточным пунктом?
Демеч в шталаг доставлен не позднее 25 июля - есть отметка о запрете сношений с немецкими фрау этой датой. А привики сделаны в августе. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14:02:37 | Сообщение # 767
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
то часть пленных по соображениям пока непонятным немцы отправили в Шталаг 325, Рава - Русская.
Это-то как раз мне понятно. В самом начале войны там находился штаб войск охраны тыла. Рава-Русская входила как один из ключевых пунктов в предвоенный план Руслагер. Так что это было абсолютно понятно, закономерно и естественно. Очень вскоре затем с того твд пошли отправки пленных также в Замостье. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Февраля 2018, 14:05:30
Дата: Пятница, 09 Февраля 2018, 14:11:34 | Сообщение # 769
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
имело смысл развернуть во Владимире - Волынском большой сборный лагерь.
Если бы имело, он был бы упомянут в плане Руслагер. Ан нет. Возьмем гораздо лучше изученную аналогию Бреста. Там никакого сборного пункта не организовывали. Его роль выполняла предусмотренная планом Руслагер Бяла Подляска. Здесь же получаются по этой аналогии Рава-Русская и Замостье. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 09 Февраля 2018, 14:13:01
