Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 23:48:58 | Сообщение # 2701
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Геннадий_ () Немцев показать в русском плену?
Из тех 1,328 миллионов военнопленных, которые бесследно исчезли на просторах СССР? Куда их дели? Гордись, Гена! Твои единомышленники руку приложили...
Ну... мы их к себе не звали. Не ожидали, что пришедшие наш климат не выдержат. После того, как кричали "Гитлер капут!". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 23:49:38 | Сообщение # 2702
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаnikolay_hudyakov97 ()
Репутация Гены проверена и вне всяких сомнений
У нас нет личных репутаций на форуме. Поэтому лайками репутацию никому не поднять. Поиск, это не посиделки на даче "ты меня уважаешь". Есть умение показывать документы и давать на них ссылки. Вот документы, это репутация на миллионы лет! Без документов всё только бла-бла. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 23:56:05 | Сообщение # 2703
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Abwehr - по русски "защита"
Это как у нас соцзащита. Кого и как она защищает - загадка природы. А то, что абвер разведка, известно даже смышленым дошкольникам. Главное - суть. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 07 Мая 2018, 23:59:02
Дата: Понедельник, 07 Мая 2018, 23:57:37 | Сообщение # 2704
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Что ты грудь-то всё колесом? Ни ты ведь сам, ни тятька твой к Победе вообще никакого отношения не имеете, вшей в окопах не кормили, как и большинство из нас; каких-либо контузий и ранений тоже не имеете. Так что зря ты щёки надуваешь - неубедительно, да и зачем?
Кого ты вообще под "МЫ" и "ВАС" понимаешь? Саню с Иванычем или соседа по дачному посёлку? Ты-то вообще никого урывать не можешь, угомонись...
Нет, не кормили. Дядьки в том числе погибшие не дали вшам развестись. Отогнали ворога. Закопали его навсегда в мае 45-го. А батя мой с 16-ти лет горбатился на твою новую родину, Витя. Чудом жив остался. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 00:12:27 | Сообщение # 2705
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
копни глубже
Вики для дураков. А в статейке: " In den Richtlinien des OKW wurde nämlich schon festgelegt: „Freiwillige [...] Flamen werden grundsätzlich durch den Reichsführer-SS erfaßt und in die Verbände der Waffen-SS eingestellt, bzw. als Freiwilligenverbände zugeteilt". Die Flamen wurden wie alle anderen als „germanisch" betrachteten Völker auch von der SS organisiert, die nicht gewillt war, ihr Monopol in diesem Bereich aus der Hand zu geben. " Черным по белому: OKW, т. е. по приказу из Берлина. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 08:25:38 | Сообщение # 2709
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Ну... мы их к себе не звали.
А ты полагаешь, что Россию в последние лет 300 кто-то за Волгу или на Юг, или на Запад, или на Север звал или приглашал? Все бились столетиями огнём, мечом и крестом за земли и богатства соседа! Только у тебя история почему-то начинается в 1941 как будто русские во все века самые чистые и добропорядочные были ... Ты спроси своих же сограждан ингушей, татар, чеченцев, тех же немцев и поляков, каково им было. Столетиями покоряли Кавказ, да так по сути и не удосужились, до сих пор русские парни кладут там свои головы неприглашённые...
Ну а то что самых беззащитных . военнопленных угробили чести тоже не делает. Чем одни оказались лучше других? Да ничем! Твой отец вернулся живым и невредимым, а в Германии сотрудники НКВД тысячами вывезли 12-15-летних пацанов, из которых практически никто из СССР домой не вернулся... А от выживших и ставших уважаемыми людьми в ГДР - профессорами, директорами школ и институтов, секретарями обкомов СЕПГ и т.п. я лично столько наслушался о зверствах и пытках детей, что по человечески стыдно становится...
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 08:39:38 | Сообщение # 2710
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Видимо не тех работников набирали.
Да поди их разбери, тех или не тех! Здесь уже была речь о рабстве и прочем, а смотришь документы, рабы они здесь влюблялись, женились, рожали детей; получали зарплату, имели трудовые книжки, в кино ходили, в бордель... Немцы жаловались, что поляки и русские с украинцами всю ночь напролёт пили. горланили песни, танцевали - не давали людям спать!
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 08:42:17 | Сообщение # 2711
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А ты полагаешь, что Россию в последние лет 300 кто-то за Волгу или на Юг, или на Запад, или на Север звал или приглашал? Все бились столетиями огнём, мечом и крестом за земли и богатства соседа!
Зря Аляску отдали. 300 лет бились а все в итоге даром поотдавали.
Оставили себе одну Сибирь, думали немцы помогут освоить, приедут сопли поморозить, дык не спешат на холод, пригрели себе местечко в центре Европы, теперь сидят, ждут когда им сами русские по морозным краям трубу протянут. Уже лежа на диване богатства получают без всяких войн. Бюргены одним словом, настоящие. А еще Маркса нам подкинули в свое время и Ленина в запечатанном вагоне контрабандой. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 08:52:29 | Сообщение # 2713
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Немцы жаловались, что поляки и русские с украинцами всю ночь напролёт пили. горланили песни, танцевали - не давали людям спать!
Душа такая, без песен никуда! Зато немцы с культурой русской знакомились, это полезно для общего развития. Весело было, а теперь не жизнь, а каторга. Песен больше по ночам не поют, с утра бегут деньги добывать по своим работам. Витя, ты хоть там разок с баяном им устрой концерт ночной, напомни времена. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 08:53:47 | Сообщение # 2714
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Направить в абвершколу могли (и совсем нередко такое бывало) работать истопниками и поварами. Это было несложно. А вот зачислить на учебу и пройти курс - существенно другое дело. Начиная с того, что зачисленные получали новые имена и "легенды" (в наших разведшколах НКВД аналогично), могли неоднократно затем их менять по оперативным соображениям. Запрещалось раскрывать сокурсникам свои подлинные имена и т. д.
Нестор Иванович, вот пересыльная карта одного из советских военнопленных, прошедшеговладимир - волынский лагерь и направленного в разведшколу "Валли". Не подскажете, его направили в каком качестве? Истопника? Повара? А, может, слушателя?
Информация о военнопленном
Фамилия Салихов Имя Маркис Отчество Бикмулович Дата рождения/Возраст 15.05.1896 Место рождения Татарская АССР, г. Казань Дата пленения 24.08.1941 Место пленения Днепропетровск Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 7590 Судьба попал в плен Последнее место службы 60 див. Воинское звание генерал-майор Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 08:57:22 | Сообщение # 2717
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Ты почитай литературу, кто Сибирь и Восток осваивал и экспедиции организовывал
Немцы в Сибири встречаются. Как сбежали из плена, так до сих пор там и бегают, видимо забыв где запад находится, еще и переженились и детей завели. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 09:03:58 | Сообщение # 2719
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Что - то у вас дискуссия пошла совсем в другую сторону от темы владимир - волынского лагеря.
Начинаем потихоньку встречать День Победы! Призываю в праздник всех забыть обиды и раздоры и встретить праздник без обид и с доброй душой! Все на форуме амнистируются по случаю Дня Победы, кто имел административные замечания! Всех с наступающим! Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 10:27:50 | Сообщение # 2720
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
направленного в разведшколу "Валли".
Еще раз. Гестапо - это политическая полиция, абвер - военная разведка. Две разные спецслужбы, которые не имеют друг к другу вообще никакого отношения. Абвер принципиально относится к вермахту точно так же, так его ведомство по делам пленных. А гестапо, как одно из подразделений СД, - совсем не так, в структуру вермахта не входит. При передаче из лагеря в распоряжение абвера пленный статуса пленного (впредь до особого специального распоряжения, которое обычно следовало после зачисления, принятия присяги) не лишается, производится перевод в пределах одной системы (вермахта). Не так редко бывало, что пленные, отправлявшиеся в школы абвера, не пройдя предприемной проверки или отслужив там какое-то время вспомогательным персоналом, возвращались в лагеря. А при передаче СД дело в общем случае обстояло ПРЯМО НАОБОРОТ: первым делом пленный лишался статуса пленного со всем из этого вытекающим (т. е. в т. ч. мог быть расстрелян непосредственно мгновенно по передаче). Происходила передача ИЗ ОДНОЙ СИСТЕМЫ В ДРУГУЮ. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 08 Мая 2018, 10:54:21
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 10:30:30 | Сообщение # 2721
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Немцы в Сибири встречаются. Как сбежали из плена, так до сих пор там и бегают, видимо забыв где запад находится
Ты думаешь это по пленным немцам давали названия островам и проливам???
Они там пионерами с Петровских времён Сибирь осваивали! Многие там и померли от цинги и проч. болезней... Найду, выложу документы середины XVIII века о первопроходце из моей округи - Georg Wilhelm Steller (ab 1715 Stöler)
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 12:24:23 | Сообщение # 2723
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
направленного в разведшколу "Валли".
Должен оговориться еще, что кроме школ абвера существовали также школы СД. В литературе нередко игнорируется эта тонкость, из-за чего образуется большая путаница. Потому что, бывало, учебные программы совпадали один к одному, выпускники по окончании делали одно и то же. Грубо на пальцах разница между ними была в следующем. В абвершколах готовили в т. ч. провокаторов для засылки в действующие партизанские отряды. В школах СД провокаторов для внедрения в подполье. А подпольщики часто уходили в партизанские отряды, имели постоянные теснейшие контакты с ними и наоборот - партизаны переходили на работу в подполье. У этих провокаторов были разные субординационные вертикали, разные задачи. СД боролась с политическими врагами, абвер - с военными. На практике разграничительная грань между врагами была очень тонкой, достаточно условной, но немцы исходили из признания ее существования. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 08 Мая 2018, 12:32:44
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 12:40:14 | Сообщение # 2724
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
при передаче СД дело в общем случае обстояло ПРЯМО НАОБОРОТ: первым делом пленный лишался статуса пленного со всем из этого вытекающим (т. е. в т. ч. мог быть расстрелян непосредственно мгновенно по передаче)
Первая половина правильна, а вот вывод не совсем. Он мог быть моментально расстрелян, а мог и принять присягу и влиться в ряды борцов с большевизмом! Но в обоих случаях он лишался статуса пленного.
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 13:18:27 | Сообщение # 2725
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Он мог быть моментально расстрелян, а мог и принять присягу и влиться в ряды борцов с большевизмом! Но в обоих случаях он лишался статуса пленного.
Совсем не так. Во-первых, не так уже редко отправлявшиеся в СД статуса пленных не лишались. В случаях, например, когда их отправляли в наказание в концлагеря сроком на месяц. Или когда их забирали на дознание, допросы, другие следственные действия, по окончании которых предполагался возврат в лагерь. Во-вторых, мне лично неизвестен вообще ни один случай мгновенной вербовки. Типичный срок от передачи до официального зачисления месяц, в течение которого пленные нормальным образом содержались в буферных спецлагерях, где физически реабилитировались (откармливались, подлечивались, приводились в нормальную форму), обучались разным вещам, а самое главное - проходили тщательнейшую проверку. Во время нахождения в этих лагерях пленные статуса пленных не лишались. Да и по зачислении в коллаборационистские подразделения / вермахт не так уж редко официально не лишались тоже. Например, обозники, военстроители, которым оружие не выдавалось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 08 Мая 2018, 13:24:30
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 13:35:50 | Сообщение # 2726
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Nestor,
Если ты лазейку ищешь - всегда найдёшь! Исключения из правил на то и существуют. Если кого-то вызавали на допрос или отправляли куда-то на недели с перспективой возвращения, на кой ляд им нужна была бюрократия с ПК???
Если ставили штампик "Передан ...", то это уже было навсегда. Если немецкие коллеги выяснили, что этот штамп получали в свои учётные документы как обречённые на расстрел, так и принятые на службу, то это наша проблема - разбираться кто был кто. Как по мне, так сделали штамп в ПК шталага, а там трава не расти - какой у них интерес, что с этим пленным будет?!
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 15:12:09 | Сообщение # 2727
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вижу какие - то заумные схоластические споры в духе средневековых теологов, которые до бесконечности рассуждали о том, сможет ли дьявол разместиться на кончике иглы и если да, то только один или их будет много.
Вот Саня, а вслед за ним, похоже, и Нестор Иванович пытаются внушить мысль, что запись "Передан СД" несла еще какое - то иное смысловое содержание, нежели фиксацию факта передачи администрацией лагеря данного военнопленного в руки профессиональных "расстрельщиков" из состава айнзацгрупп.
Допускаю, что в порядке проявления "независимого склада ума" кому - то хочется выдвинуть свои гипотезы и предположения. Но для честности в таком случае напрашивается требование предъявить иллюстративный материал. Или это выходит за рамки разумной логики в спорах?
Наш замечательный Нестор Иванович по моей "наводке" высказался о том, как немцы конспирировали курсантов разведшкол. Я выложил пересыльную карту Салихова М.Б., генерал - майора, которого наверняка отправили в разведшколу "Валли" под Варшавой не в качестве "истопника". Соответствующую запись о том, что речь идет именно о разведшколе, не разглядит лишь ленивый!
Так что вопрос к моим оппонентам: вы можете найти подтверждения того, что военнопленный, в персональной карте которого фигурирует запись "Передан СД" потом оказывался в рядах локальной полиции?
Задавая этот вопрос, я просто исхожу из принципа: если в немецких документах о советских военнопленных не скрывали факт направления в такую разведшколу как "Валли", то тогда какой смысл скрывать под формулировкой "Передан СД" зачисление в локальную полицию или куда - то еще... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 15:50:15 | Сообщение # 2728
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Варианты возможны всякие... У каждого петуха - свой шесток.... По моему разумению, зачисляли в "полицию" тех, кого можно было контролировать и направлять.... Естественно - без всеобщей огласки.
Я думаю, что и в разведшколу "Валли" отправляли без помпы! Тем не менее факт отправки в персональных картах фиксировался. Неужели зачисление в локальную полицию было на порядок выше по степени секретности, нежели в одну из главных разведшкол, нацеленных на войну на Восточном фронте?
А главное - где документальные подтверждения фактов зачисления в локальную полицию тех военнопленных, у кого в персоналные карты внесена запись "Передан СД"? У Вас они, эти доказательства, есть? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 15:54:58 | Сообщение # 2729
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот Саня, а вслед за ним, похоже, и Нестор Иванович пытаются внушить мысль, что запись "Передан СД" несла еще какое - то иное смысловое содержание, нежели фиксацию факта передачи администрацией лагеря данного военнопленного в руки профессиональных "расстрельщиков" из состава айнзацгрупп.
Суть дискуссии состоит в том, что "передан СД/гестапо" означало выбытие из категории военнопленных. Если принять во внимание цифры, которыми оперируют историки - около 580 до 600 тысяч переданных были уничтожены, и около 1300 перешли на службу к немцам, то трактовка цифр в двояком смысле почти лишена основы. Другими словами Фадлан прав в том, что для подавляющего большинства пометка "передан..." означала смертный приговор. Погрешностью в 0,2% можно/должно пренебречь, семья не без урода!
Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 16:32:44 | Сообщение # 2730
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот Саня, а вслед за ним, похоже, и Нестор Иванович пытаются внушить мысль, что запись "Передан СД" несла еще какое - то иное смысловое содержание, нежели фиксацию факта передачи администрацией лагеря данного военнопленного в руки профессиональных "расстрельщиков" из состава айнзацгрупп.
Фиксация любого факта, это запись. Факт расстрела в картах фиксируется как запись о том, что пленный расстрелян. Факт передачи пленного фиксируется записью о передачи пленного в ведомство СД. Если ведомство СД расстреливало, то и запись надо искать в документах СД, ибо передача, это лишение статуса пленного и никакие карты с пленным не передаются, этот документ отправляется в ВАСт после лишения статуса. Пленный становится полным нулем на чужой территории. Лишили документов, лишили пайка, лишили одежды, лишили права находиться в шталаге. И это было так. Человек начинал находиться вне закона, ибо при попадании в плен он обязывался выполнять условия стороны его пленившей и в картах ставился об этом штамп, что условия пребывания в плену доведены до пленного. Нарушил условия, получи лишение статуса. И ситуация для человека превращенного в ноль, начинает быть серьезной. Куда его девать? И выход есть. Пусть с ним разбираются спецслужбы. Спецслужбы тоже выход имели, либо как человека без роду и плени и документов, не защищенного никакими конвенциями расстрелять и закопать как собаку, либо предлагали перейти в статус гостарбайтера и отправится в концлагерь на заработки себе на пропитание. Концлагеря и отличаются от шталагов тем, что в шталагах содержали за государственный счет, а в концлагерях за собственный. Сами представьте ситуацию бомжа без документов в чужой стране сегодня, а в военное время? Какое государство позволит бомжам шататься по территории в военное время? Qui quaerit, reperit
