|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 16:43:20 | Сообщение # 2731 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня (  ) при попадании в плен он обязывался выполнять условия стороны его пленившей и в картах ставился об этом штамп, что условия пребывания в плену доведены до пленного.
Я не видел таких штампов. Был только штамп о доведении приказа 1940-го года о запрете сношений с немецкими женщинами.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 16:50:21 | Сообщение # 2732 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Может, я не прав, но мне не удалось увидеть ни одной ПК узников В. Волынского лагеря, направленных в Валли непосредственно из лагеря В.В. ...
Были и такие случаи. Загляните в ОБД и в поисковике наберите фамилию "Бочурин". Он был отправлен в разведшколу "Валли" из Шталага № 365, но, видимо, не прошел отбор....
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 16:56:27 | Сообщение # 2733 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Извините, но лично мне не нравится такая трактовка...
Надеюсь, Вы знаете из мемуаров случаи, когда пленные врачи "производили" живых пленных в покойники??
Которые иногда оказывались живыми?
Если Вам известны такие случаи, то кто Вам мешает выложить такие случаи в общем доступе?
Или мы имеем дело с очередным схоластическим выпадом в жанре "Сколько чертенят может уместиться на кончике иглы"?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 16:56:42 | Сообщение # 2734 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Саня ( ) Сами представьте ситуацию бомжа без документов в чужой стране сегодня, а в военное время? Какое государство позволит бомжам шататься по территории в военное время?
Был ли третий путь? Безусловно и он был самый простой! Предлагается получить статус у назначенной новой власти при определенных условиях. Отправляют к старосте любой деревни, тот выписывает справку, что бывший пленный и ставит печать своего колхоза. Вполне вернувшийся гражданский статус. Но условия были. Надо послужить в местной полиции, под присмотром спецслужб и при надобности сжечь пару деревень партизанских, либо повесить пару евреев.
Там выбор какой был? Либо пару евреев вешаешь, либо тебя вешают.
И вот с каким статусом оставался бывший пленный лишенный статуса пленного в той деревне? Вроде со статусом жителя гражданского при новой власти, а с другой ни пленный уже, ни воин РККА, никто. Вторая жизнь начиналась. Причем по таким было не доказать, что через спецслужбы и штамп передан СД получил новый статус. Документы пленного отправлены в ВАСт. Вот их и выявляли до 70-х годов, тех переданных якобы СД, и получивших новый статус и многие получавшие новые имена с фамилиями у старост деревенских.
А Иваныч мне предлагает верить, что всех расстреляли с записью передан СД, которая фактически лишала статуса в одном ведомстве и как бомжа без роду и племени переданного спецслужбам.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 17:13:09 | Сообщение # 2735 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Я выложил пересыльную карту Салихова М.Б., генерал - майора, которого наверняка отправили в разведшколу "Валли" под Варшавой не в качестве "истопника". Соответствующую запись о том, что речь идет именно о разведшколе, не разглядит лишь ленивый!
В записи говорится о штабе Wally
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272186006
Кто-то из отправленных туда мог просто интересовать немцев как источник информации.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 17:18:48 | Сообщение # 2736 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Фадлан ()
Были и такие случаи. Загляните в ОБД и в поисковике наберите фамилию "Бочурин". Он был отправлен в разведшколу "Валли" из Шталага № 365, но, видимо, не прошел отбор....
Даты не стыкуются...
Если убыл из 365- го в "Валли" (как указано в ПК!), то он не мог вновь оказаться в 365-ом ( без внесения соответствующих записей в ПК) , т с последующим убытием из 365 в XI В...
А его могли и не возвращать в 365-й. Из Варшавы отправили в Фаллингбостель.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042333&p=2
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 17:25:01 | Сообщение # 2737 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий_ ( )
Я. как "неофит", имею право на ошибку, но где - то я вычитал, что Салихов, вроде, в этой варшавской разведшколе даже преподавал. По - моему, я вычитал это в следственном деле Салихова.
А насчет гипотезы о том, что Салихов был интересен немцам как источник информации...?
Товарищ Аксакал, эта версия никак не подкрепляется фактами...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 18:23:12 | Сообщение # 2738 |
|
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Цитата Геннадий_ () А его могли и не возвращать в 365-й. Из Варшавы отправили в Фаллингбостель. https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272042333&p=2 Даты не стыкуются, если судить по запиям в ПК. Сначал "виньетка" пишет нам про "Валли", и только потом (через три месяца!) вносится запись о выбытии из шталага 365 в Фаллингбостель... Нонсенс...
О прибытии в Ф-бостель 29.09.42
Надо установить, был ли этап из В.-В. в XI B в эту дату, так как понять можно по-разному.
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 23:50:16 | Сообщение # 2739 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) на кой ляд им нужна была бюрократия с ПК???
Понятия не имею, но эти факты документированы в ПК.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 08 Мая 2018, 23:50:35 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 23:52:35 | Сообщение # 2740 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) сделали штамп в ПК шталага, а там трава не расти - какой у них интерес, что с этим пленным будет?!
Совсем не так. Принципиально это тот же случай как с направлением в рабочие команды для выполнения сравнительно краткосрочных работ. Пленный с баланса лагеря не снимается, считается в как бы командировке. Другое дело, что отправлявшиеся на месяц в концлагеря необязательно возвращались. Статистики по таким случаям у меня, можно сказать, никакой, всего случая три встречалось. Но, видимо, там был заранее задан срок. Т. е. когда по истечение месяца пленный из концлагеря не возвращался, его, похоже, автоматически списывали в безвозвратную убыль.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Мая 2018, 00:12:39 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 08 Мая 2018, 23:59:18 | Сообщение # 2741 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) заумные схоластические споры в духе средневековых теологов
Это реальные судьбы реальных людей, к которым следует относиться с предельной трепетностью. Вот именно игнорируя эту "схоластику", нерадивые оперативники и отправляли бывших пленных без вины в гулаг. И наоборот, в других случаях благодаря игнорированию этой "схоластики" следователями, бывшим пленным палачам и предателям удавалось уходить от ответственности.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Мая 2018, 00:26:24 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Среда, 09 Мая 2018, 00:05:20 | Сообщение # 2742 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) если в немецких документах о советских военнопленных не скрывали факт направления в такую разведшколу как "Валли", то тогда какой смысл скрывать под формулировкой "Передан СД" зачисление в локальную полицию или куда - то еще...
Объясняю. В первом случае перевод из распоряжения одного ведомства вермахта в другое. Во втором - сдача спецслужбе, не имеющей никакого отношения к вермахту. На гражданке когда работника переводят по работе из системы МИД в систему минрыбхоза бесполезно искать в архивах МИД сведения о службе работника в системе минрыбхоза. Найдем сведения о том, что из МИДа работник уволился по собственному желанию или по другой статье, может упоминаться "в связи с переходом на работу в минрыбхозе", может не упоминаться. И все. Все остальное об его дальнейшей судьбе ищи в архивах минрыбхоза. Если его туда действительно приняли. Тут тоже возможны разные варианты, но МИД тут уже совершенно никак не причем.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 09 Мая 2018, 00:38:33 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 14:57:16 | Сообщение # 2743 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| В порядке информации: рукопись книги "Лагерь содержания неизвестен. Место захоронения Wlodomierz" на днях была включена в программу "Культура России - 2018". ТО есть, другими словами, основную часть расходов по изданию этой книги возьмет на себя Роскомиздат.
На языке практических действий это означает, что книга будет издана на предельном для нашего времени и для данного жанра "потолке" - 1.000 экз., на хорошей бумаге, с качественными иллюстрациями и в твердом переплете.
Но это, как говорят арабы: "Ин шаа Лла...!"
Другими словами, дай Бог, чтобы так получилось! 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Tatjana4799 | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 17:23:51 | Сообщение # 2744 |
 27.04.1961 - 28.04.2022
Группа: Поиск
Сообщений: 1994
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) рукопись книги "Лагерь содержания неизвестен. Место захоронения Wlodomierz" на днях была включена в программу "Культура России - 2018". ТО есть, другими словами, основную часть расходов по изданию этой книги возьмет на себя Роскомиздат.
Цитата Фадлан ( ) Другими словами, дай Бог, чтобы так получилось!
Василий Иванович, от души поздравляю! 
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 18:06:05 | Сообщение # 2745 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Tatjana4799, [b]
Душевное спасибо!
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 18:32:32 | Сообщение # 2746 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но это, как говорят арабы: "Ин шаа Лла...!"
Иваныч, ничего личного.
Передам через месяц арабам вашу радость.
Манит арабский мир опять меня. Тот мир надо раз узнать и это конец в мировосприятии наступает.
Для русских как параллельная вселенная.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 18:34:15 | Сообщение # 2747 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Но это, как говорят арабы: "Ин шаа Лла...!"
Рад тому, что всё так прекрасно получилось!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 19:54:24 | Сообщение # 2748 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В архив
В какой?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 19:58:13 | Сообщение # 2749 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Рад тому, что всё так прекрасно получилось!
Виктор, благодаря тебе все так удачно слепилось!
Еще несколько шагов по части выверки отредактированного текста и решения проблемы иллюстраций, и ...
 Цитата Саня ( ) Передам через месяц арабам вашу радость.
Товарищ Саня, не тратьте понапрасну силы и не утруждайте метанием бисера...
У нормального арабского обывателя главный герой Второй мировой войны - маршал Роммель. Он в их глазах - кумир, которому не хватило совсем чуть - чуть, каких - то 120 км, чтобы ворваться в долину Нила и сделать английскому присутствию в Египте вульгарный "кирдык". А одновременно с наступлением Роммеля на Египет в Багдаде, Ирак, произошло анти-английское восстание Рашида аль- Гайлани, инспирированное немцами. А высший духовный лидер Палестины Верховный муфтий Амин аль - Хусейни посетил оккупированную Югославию и благословил на боевые подвиги боснийскую молодежь, которая вступила в качестве волонтеров в прогерманские марионеточные формирования, идеалом которых была борьба против "мирового жидо - большевистского заговора"...
В 70-х годах я тесно общался с одним из извесных палестинских деятелей. Известных настолько, что я в данный момент его имя не назову. Но этот персонаж в разговоре со мной признал, что в разгар Второй мировой войны - в 1942 году, его отец, личность по масштабам
Ближнего Востока, очень даже известная, был высажен с борта германской подводной лодки с заданием "звать арабское население Палестины против англичан и против евреев."....
Я уже убедился на примере недавнего общения с одним из своих друзей из того "невозвратного далека", что для них, даже самых умных и самых эрудированных, эпизоды из нашей отечественной истории - это голая абстракция. ...
Увы!...
Если Вам совсем уж захочется козырнуть своей "клиентурой", то скажите, что, мол, есть на один чудак, который в последнее время кропает какие - то чудные "Байки старого толмача". Это чудак в своих байках утверждает, что, мол, близко знал Насера, Садата, Асада - Старшего, Арафата, Саддама, Нимейри, марокканского короля Хасана и тд. и тп. ...
Думаю, что На такую наживку кое - кто может клюнуть...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 20:16:11 | Сообщение # 2750 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Товарищ Саня, не тратьте понапрасну силы
Это теперь они на нас тратят силы)))
Иваныч я турист, причем русский турист и могу в отличи и от англичан и всяких немцев, купить у местного араба розу пустыни три раза и выкинуть по дороге и опять купит три раза. И понимаю что вкладываюсь я в страну и в будушее стран того региона и в наше добрососедство. Хотя , какие они нам в Африке соседи казалось бы
Иваныч, у них теплое море средиземное, как парное молоко! Нигде в России мне такой температуры моря не предложат для детей и внуков.
Поэтому я за дружбу с арабским миром даже исходя из своих личных соображений.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 20:25:37 | Сообщение # 2751 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Иваныч я турист, причем русский турист и могу в отличи и от англичан и всяких немцев, купить у местного араба розу пустыни три раза и выкинуть по дороге и опять купит три раза.
Но, товарищ Саня, на героизме наших в той войне души тамошних аборигенов Вы не купите!...
Предлагайте товар поновее, посвежее и поближе к духовным запросам местных потребителей!... 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 20:28:47 | Сообщение # 2752 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Иваныч, у них теплое море средиземное, как парное молоко! Нигде в России мне такой температуры моря не предложат для детей и внуков.
Поэтому я за дружбу с арабским миром!
И это говорит патриот России?
Тогда на кой хрен вы зовете простых российских граждан на отдых к себе в Калининград? 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Среда, 06 Июня 2018, 21:12:56 | Сообщение # 2753 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Фадлан,
А что, арабы только в Палестине живут?
А остальные стало быть по вашему не арабы? Или не такие арабы как вам хотелось?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 07 Июня 2018, 00:09:09 | Сообщение # 2754 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Виктор, благодаря тебе все так удачно слепилось!
Василий Иванович, если бы я не убедился в твоих побуждениях и в глубине твоих исследований, я бы просто промолчал... Врядли Олег положился бы только на моё мнение. Очевидно твоё иссследование убедило и его в достаточной степени! В добрый путь!!! 
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 07 Июня 2018, 00:46:16 | Сообщение # 2755 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
| Цитата Фадлан ( ) Тогда на кой хрен вы зовете простых российских граждан на отдых к себе в Калининград?
Показать покажем, но зазывать и в мыслях не имеем.
Иваныч, не надо путать калининградских с крымчаками. Это у тех туродурение, а у нас +18 вода стабильно, выше колен зайти не осилит ни один жаждущий. Мы молчим как рыба об лед и сами катаемся по африкам.
У нас золотой песок, сосны, дюны, отдых для сердечников, но точно не для любителей подводного плавания. Сигарета, кофе, неспешный разговор ни о чем под плеск волны, отсутствие суеты полной. Просто отдых уставших людей.
Это в сентябре может вода станет +21 в море и то без гарантий. А то зарядят дожди на пару недель причем без прогнозов. Хочется лить, вот и будут лить и никто тому дождю не указ. Это калининградский дождь и он только у нас такой. Дождь лечит, у него свой стук и ритм, он и называется калининградским. Это особенный по своему дождь и в России такого не бывает, поверьте.
У нас утром можно ходить в майке, в обед в плаще с зонтом, а вечером в шубе. : ) Это в Калининграде, в Светлогорске в тот же день упаритесь от жары.
У нас тараканы прусаки пропали просто от непредсказуемости. И никто понять не может на что те заразы историческую родину променяли.
Они просто в один день встали и ушли молчком, причем все сразу и кто их обидел так сильно загадка.
Хотите верьте, хотите не верьте но я по ним даже заскучал одно время.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07 Июня 2018, 08:11:57 | Сообщение # 2756 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
А что, арабы только в Палестине живут?
А остальные стало быть по вашему не арабы? Или не такие арабы как вам хотелось?
Вопрос не в том, чего хочется мне лично. Есть объективные истины, которые следует помнить.
Вот, например, вот этого персонажа я лично знал очень хорошо с 68-го года, когда работал в Каире.. Он был тогда вице - президентом, а в сентябре 1970 года стал президентом Египта. Выкладываю его фотографию в маршальской форме. Догадайтесь с трех раз, чья униформа была взята в качестве образца...
https://yandex.ru/images....%2F2518
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07 Июня 2018, 08:19:05 | Сообщение # 2757 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| ... М. Риад мне нравился: деловой, рассудительный, благожелательно настроенный к нам. А вот другой мой «клиент» - А. Садат симпатий у меня не вызывал. Хотя он тогда активно набивался в число самых больших и последовательных друзей Советского Союза, но выглядело это неубедительно. Коробило его бахвальство, постоянное подчеркивание значимости собственной персоны. Не нравились его постоянные переборы по части спиртного при обсуждении серьезных политических вопросов.
В 1969 г. у президента Насера случался инфаркт, и он, отойдя на время от активных дел, ввел пост вице - президента и назначил на эту должность Анвара Садата. В качестве одного из первых шагов на этом посту А. Садат нанес совершенно неожиданный визит советскому послу С. А. Виноградову в здании нашего посольства в Гизе. Разговор шел под водочку и икорку, и под влиянием «допинга» было наговорено много чего такого «некошерного». Когда старшие дипломаты посольства читали на следующий день составленную мною протокольную запись беседы, то один из советников - Вадим Синельников в эмоциональном возбуждении несколько раз донимал меня уточняющими вопросами типа: «Вася, а вспомни - вот это было сказано Садатом после которой по счету рюмки?...». (Илл. 11)
Встречи с посла с А. Садатом проходили в регулярном режиме, не реже раза в две недели. Зимой беседовали за ужином в его резиденции в районе пирамид, в летнее время - на ферме в дельте Нила, километрах в сорока от Каира. Разговоры были на самые разные темы - и служебные, и личные. Очень уверенно за столом держалась жена Садата - Джоан (в произношении на египетском диалекте - «Джихан»), у которой по линии матери были английские корни. Молва приписывала ей большое влияние на мужа, в том числе и по части принятия политических решений. Лично я, много раз побывав на домашних посиделках у вице – президента, склонен таким разговорам верить.
Как – то раз, возвращаясь после очередного обеда у Садата, я в разговоре с С.А. Виноградовым высказал свои сомнения в искренности египетского вице - президента. Посол в ответ вздохнул и как бы размышляя, сказал: «Может, ты, Вася, и прав, но нам приходится иметь дело с разными людьми. Когда я во время войны работал в Турции, там тоже все было очень непросто. Кого - то надо было приближать, кого - то убеждать, кого - то нейтрализовывать. Но работать надо было со всеми. Так и здесь, в Египте…»
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 07 Июня 2018, 12:42:31 | Сообщение # 2758 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Интересна последовательность лагерей, указанных в фильтрационной и зеленой картах воина... Ровно после В. Волынского!?...
РН у него не пяти-, а шестизначный. Следовательно...
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07 Июня 2018, 18:51:55 | Сообщение # 2759 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Номер первично присвоен именно в шталаге 365!?
Явно, что не в офлаге 11-А...
Значит, и поступал первично не в офлаг, а в шталаг...
Смешно!...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Четверг, 07 Июня 2018, 22:49:49 | Сообщение # 2760 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Можно и смеяться...
А можно и допустить, что это регистрация офицеров по единой линейке офлага 11-а была продолжена в шталаге 365, но это отнюдь не свидетельствует, что что офлаг был переименован в шталаг, или что офлаг 11-а стал отделением шталага 365..
Могли офицеров тупо перевести в другой лагерь - с сохранением линейки регистрации по ранее существовашему офлагу...
А можно также допустить, что номера узникам В. Волынского вообще первично присваивались в Ченстохове...
А номера, присвоенные во В.Волынском, затирались (у умерших)...
"Можно допустить"?
Можно, конечно, и допустить... Но систему доказательств этих тезисов Вы выстроить можете? Дл "тупых" и непонятливых?
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 03:40:03 | Сообщение # 2761 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Воин был в Ровно и убыл далее - из Ровно-же..
Но не во В. Волынский...
Это не обычный строевик, а военврач 3-го ранга. Их могли перемещать откуда и куда угодно как угодно, поскольку они повсюду востребовались. Кроме того, мог бежать и быть пойманным, на какое-то время отпускаться из лагеря для работы в гражданской больнице. Вариантов такого рода полно.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Июня 2018, 03:40:59 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 03:50:37 | Сообщение # 2762 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Можно, конечно, и допустить... Но систему доказательств этих тезисов Вы выстроить можете? Дл "тупых" и непонятливых?
Хорошенько и, возможно, очень даже долго потрудившись, конечно, можно. Только сначала приходит догадка, подвигающая на эту работу. А не наоборот - когда какие-то мнения пытаются категорически выдавать за установленные факты без выполнения объема исследования, необходимого и достаточного для их обоснования.
Короче, категорично можно утверждать что-либо, когда четко все сходится, убедительно снимаются неясности и противоречия. А с порядком присвоения номеров проходившим В. В. пока еще, по-моему, больше неясного и противоречивого, чем установленного и непротиворечивого.
В частности, Вы просите у уважаемого коллеги обоснования его, как может показаться на первый взгляд, вздорной гипотезы о том, что имеющиеся в нашем распоряжении регномера присваивались в действительности не в В. В., а в Ченстохове. Если бы Вам самому все было достаточно ясно, Вы бы разбили в пух и прах такое предположение двумя фразами. Так ведь так не выйдет. Имеющихся у нас для этого фактов, увы, еще недостаточно.
Хватает дубликатов ПК, заполненных явно в 367 с двумя (старым и новым) регномерами (обычно один записан на карте, другой набран на плашке фото), явными подтирками старого, а также с его зачеркиванием. Притом расхождения между номерами достаточно немаленькие. Я лично внятного объяснения этому дать еще не могу. Если Вы им располагаете, изложите.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Июня 2018, 04:41:08 |
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 09:39:31 | Сообщение # 2763 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) В середине апреля 1942 года офлаг 11 А прекратил свое существование.
Следовательно, после этой даты пленные могли поступать только в шталаг 365.
Вопрос на засыпку: в какой лагерь в октябре 1941 года был доставлен полковник Старостин М.Ф. и из какого лагеря он попытался бежать во главе группы из еще 26 офицеров 1 июня 1942 года?
Информация о военнопленном
ID 272206835
Фамилия Старостин
Имя Матвей
Отчество Фадеевич
Дата рождения/Возраст 24.10.1897
Место рождения Куйбышевская обл., г. Сызрань
Дата пленения 22.09.1941
Место пленения Сенча
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 67 ск
Воинское звание полковник
Дата смерти 01.06.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272206835&p=2
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 12:58:27 | Сообщение # 2764 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Формально, по представленным документам получается, что он прибыл в неидентифированный лагерь (т.к. офлаг 11А в ПК не фигурирует), бежал из неидентифицированного лагеря Влодимерц (шталаг 365 или офлаг 11А тоже не фигурируют в документе)...
Один и то же это лагерь - вопрос...
Из воспоминаний младшего лейтенанта Леженина Фёдора Ивановича, командира 9 роты 3 батальона 275 сп 117-й сд (ею командовал полковник Старостин до своего назначения в 47-й ск.)
Когда вышли из вагона, Сашка начпрод сказал: "Город Владимиро-Волынск", и повели в лагерь. Сашка сказал: «Вот я пришел в родные места". Тут стоял ихний полк, не помню, то ли танковый, то ли артиллерийский, тут он служил командиром взвода снабжения, так что звали мы его правильно. Тут был и лагерь для пленных офицеров. Там был лагерь и для рядового состава, как потом выяснилось. Когда завели в зону, то у ворот стояла группа командного состава, спрашивали нас, кто, откуда. Я всегда отвечал то из Куйбышева, то из Оренбургской, т.к. Приволжский военный округ охватывал две области: Куйбышевскую и Оренбургскую. Тут оказалось, встретили нас земляки из Куйбышева 117 сд 21 армии. Старостина не было, он был на работе. Поскольку мы с Михаилом Гнидиным из 117 сд, они к нам близко расположились, обо всем рассказали, в общем познакомились. Сказали, где живут: казарма, этаж. После, как мы нашли себе места, пошли к ним на беседы. Я не помню ихних фамилий, должностей, только запомнил одного в звании майор, начальник военторга дивизии и Старостина запомнил, когда он пришел вечером с работы.
Он был старшим в команде, не помню, сколько их было человек, 40-60. Затем каждый вечер ходили к ним на беседу, Старостин видел нас с Михаилом, как смелых боевых командиров, обещал взять в бригаду. Бригада у них была штатная, постоянная. Работа была рытье могил. Были и другие работы.
Только мы ознакомились с лагерем, там я встретил начальника штаба 3 батальона ст.лейтенанта Лошкарева, от него осталась половина, можно было не узнать.
Разговора с ним было мало, да и говорить не о чем, он все время прятался с обозами. Однажды на реке Десне он появился голодный, хотел покушать вермишель с гусятиной, я ему не дал кухню, она была предназначена для 9-й роты. Больше я его не видел до Владимиро-Волынска. Какая судьба с ним не знаю.
Затем Михаил Гнидин узнал Иваненко, младшего техника – интенданта.
Он пришил себе три шпалы, стал старшим интендантом. Там был такой порядок: кто старше по званию, тому была должность. Все полковники были на должностях: зав. столовой, посудомойкой и т.д., а Иваненко заведывал тряпками. Старостин возглавлял бригаду, которая рыла могилу и хоронила.
А хоронить было кого. На окраине был лагерь рядового состава, из которого не вышел ни один живой, рассказывали местные жители. Нас дважды водили туда на уборку территории. Можно было определить по запаху, что там живого не осталось. Они хотели скрыть, но шила в мешке не утаишь. Пока мы были во Владимиро-Волынске, все мечты были бежать, а дальше чужая территория, незнакомый народ. Мы разные планы строили. Ни один вариант не подходил.
С нами познакомился один молодой паренек из Ленинграда, он тоже мечтал о побеге. Он сделал рогатку и стал её приспосабливать по лампочкам, что были вокруг территории. Но лампочки были под абажуром, трудно было её сшибить. Но был случай, попадал. Становилось темно на небольшом районе и быстро восстанавливали.
Со Старостиным мы ежедневно встречались. Он вел себя степенно, разговаривал мало, но обещал взять в бригаду. В тот роковой день мы уже стояли в строю, радовались. Как подошли два капитана, нас из строя попросили, а капитаны встали. Старостин сказал, что они только один день сходят, проветрятся, затем вы будете ходить. Как потом узнали, эти капитаны утащили картотеку.
Где-то часов в 11 дня у немцев на вахте была тревога. Мы подумали, учебная, ничего не придали. Где-то часа в 3-4 дня по лагерю раздался слух: "Привезли Старостина!" Мы побежали к штабу. Народ столпился. Охрана усилена. Немцы злые. А Старостин стоял у стены, что-то говорил. Мы только услышали: «Прощайте, товарищи!" Раздались выстрелы, он упал на колени, а затем свалился. И Старостина не стало...
Из письма Леженина Ф.И. семье Старостина:
…И вдруг во второй половине дня 3-5 часов раздался по лагерю тревожный шум. Старостина ведут, мы все бежать к нему, но охрана была усилена. Близко невозможно было подойти. Он был избит, гимнастерка без ремня, без головного убора. Подвели к штабному корпусу, торцовой стенке, заставили отвернуться, но он не отвернулся. Что-то много говорил, но я только услышал: "Прощайте, товарищи!". Сколько солдат стреляло, я уже не помню, 3-4. Вот так погиб ваш муж и отец. Он или другие, не знаю кто, убили часового, овладели оружием. Оружие оказалось у Старостина. Он долго отстреливался. Так как он был тяжеловат, грузный, он быстро не мог бежать. И он первым был взят. По-видимому, один из часовых вырвался и сообщил охране. Нужно было их всех убивать. На завтра еще двоих привели, а потом еще не знаю, сколько они поймали, но разговор был, что двух капитанов не поймали. Нас отправили в Польшу, а затем в Германию…
Все последующие дни приводили остальных, некоторых стреляли в бегу. Был слух, не поймали только двух капитанов. Но нас это не страшило. Побег был первым вопросом. Наш паренек от рогатки отступился, занялся делать нож. И он его сделал из большого гвоздя. Расклепал ручку, намотал тряпкой, точил камнями, кирпичом. В зоне появился наш генерал-майор, не знаю его фамилии, где был взят в плен. Видели его только на прогулке. По зоне прошел слух, что скоро будут отправлять. А куда? Не известно. Вопрос побега с повестки дня не снимался.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 14:11:13 | Сообщение # 2765 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Мемуарист не может сказать однозначно, в каком лагере был Сашка (и он- вместе с ним)...
Цитата Фадлан ( ) Когда завели в зону, то у ворот стояла группа командного состава, спрашивали нас, кто, откуда. Я всегда отвечал то из Куйбышева, то из Оренбургской, т.к. Приволжский военный округ охватывал две области: Куйбышевскую и Оренбургскую. Тут оказалось, встретили нас земляки из Куйбышева 117 сд 21 армии. Старостина не было, он был на работе. Поскольку мы с Михаилом Гнидиным из 117 сд, они к нам близко расположились, обо всем рассказали, в общем познакомились. Сказали, где живут: казарма, этаж. После, как мы нашли себе места, пошли к ним на беседы. Я не помню ихних фамилий, должностей, только запомнил одного в звании майор, начальник военторга дивизии и Старостина запомнил, когда он пришел вечером с работы.
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
