Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 14:48:00 | Сообщение # 2767
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
трудно принять довод, что в официальных документах военнопленных могли фигурировать неофициальные названия существующих де-юре лагерей.
Но пока, к сожалению, приходится принимать (имею в виду офлаг в период со второй половины марта 1942 г.), так как более правдоподобного объяснения не нахожу. Т. е. штамп Offlag XIA на документах этого периода следует, видимо, толковать "офицеры, помещавшиеся в офлаг до того, как его расформировали и учредили вместо него шталаг"? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Июня 2018, 15:01:42
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 15:07:31 | Сообщение # 2768
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
К сожалению, не могу Вас порадовать ответом: " в офлаг 11А"... А вот то, что он бежал из шталага 365 - очень вероятно... Но не из офлага 11А...
Почему "не можете порадовать ответом"? Именно этого ответа я от Вас и ожидал. Полковник Старостин в октябре 1941 года был доставлен в г. Владимир - Волынский и помещен в лагерь, носивший индекс "Oflag Xi A". О том, что во Владимире - Волынском на тот момент функционировал лагерь именно с таким индексом, говорят немецкие архивные документы. Выкладываю документ, датированный ноябрем 1941 года:
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 15:18:06 | Сообщение # 2769
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Как тогда объяснить, что полковник Старостин в октябре 1941 года был доставлен в лагерь Oflag XI A, Владимир - Волынский, а 1 июня 1942 года возглавил попытку коллективного побега из лагеря Stalag 365? Его переводили, перемещали из одного лагеря в другой? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 15:22:33 | Сообщение # 2770
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
См. пример: ПК Бедичевской, которая поступила в небенлагерь, а числится якобы за Офлагом 11а... Т.е. офлаг уже был, а Бедичевская в него не поступила...
Как раз Бедичевская была переведена из небенлагеря, расположенного в Ковеле, в головной лагерь - Офлаг XI A, расположенный во Владимире - Волынском. Посмотрите на записи на оборотной стоне ее персональной карты еще раз. Вы, похоже, зациклились на неквалифицированном переводе Нестора Ивановича и потому постоянно впадаете в одну и ту же ошибку! Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 15:26:33 | Сообщение # 2771
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Тогда возможно мы и определимся, из какого лагеря был побег 01.06.42г.
"Мы" это кто? Насколько я знаю, до сих пор факт попытки побега "группы Старостина" именно из владимир - волынского лагеря под сомнение никто не ставил.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 15:38:39 | Сообщение # 2772
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Видимо, Вы хотите сказать, что головной лагерь офлаг 11 А находился в 1941 году в панцерных казармах (на Устилужской)??
Нет, не хочу такую глупость "сказать". Повторяю в сотый раз: Офлаг XI A, ставший после смены индекса Шталагом 365, состоял из двух отделений - для офицерского состава и для рядовых с общей администрацией и общей охраной. Администрация лагеря располагалась рядом с офицерским отделением по Ковельской дороге. Офлаг XI A - Шталаг 365 имел филиалы в Ковеле, Луцке и Брест - Литовске, которые входили в его подчинение. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 15:47:20 | Сообщение # 2773
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Речь идет не о В. Волынском лагере, а о том, какой индекс имел лагерь, из которого бежал Старости и Ко? У Вас есть ответ? У меня - есть.
Так это и ежу понятно: индекс владимир - волынского лагеря был сменен 17 апреля 1942 года. Стало быть по состоянию на 1 июня 1942 лагерь проходил под индексом "Stalag 365". Но это был тот самый лагерь, куда полковник Старостин был доставлен в октябре 1941 года. Другими словами, его никуда не переводили и никуда не перемещали. Как он обосновался в "генеральском блоке" офицерского отделения по Ковельской дороге по прибытии в октябре 1941 года, так из этого же блока он вышел утром того самого дня, когда была предпринята попытка побега - 1 июня 1942 года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 15:53:48 | Сообщение # 2774
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С какой даты у офлага 11А появился филиал в Ковеле? Озвучьте пожалуйста дату...
Без понятия. Но однозначно в пределах 1941 года.
ЦитатаАркадий1946 ()
И имеет ли это филиал какое-либо отношение к небенлагерю, в который поступила Бедичевская? Если я Вас правильно понимаю, Вы хотите сказать, что Бедичевская поступила из Ковельского шталага 301 в Ковельский филиал офлага 11А? Или я ошибаюсь? А если не ошибаюсь, при чем тогда здесь "панцерные казармы В. Волынска"??
Зачем гадать, если достаточно посмотреть запись на оборотной стороне ПК Бедичевской:
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 16:01:52 | Сообщение # 2776
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А Вы не находите странным, что местом смерти Старостина указан безымяный лагерь Влодимерц, а не офлаг 11А или шталаг 365 (что было бы много проще, короче и яснее)....
А где это указано? И кем указано? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 16:03:06 | Сообщение # 2777
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
переведена из небенлагеря, расположенного в Ковеле, в головной лагерь - Офлаг XI A, расположенный во Владимире - Волынском.
Наоборот. Из головного лагеря 301 Ковель в его небенлагерь в В. В., помещающийся в танкистских казармах. Офлаг 11а тут абсолютно не причем. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 08 Июня 2018, 16:03:25
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 16:04:09 | Сообщение # 2778
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кстати, в очередной раз напомню, что штамп В. Волынского лагеря, применявшийся в документообороте с лета 1942г, не имел индекса (офлага 11-А или шталага 365)... Попытайтесь ответить на вопрос: почему так, а не иначе?
Покажите это штамп. А то для меня это - абстракция. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 16:12:23 | Сообщение # 2782
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Офлаг XI A - Шталаг 365 имел филиалы в Ковеле, Луцке и Брест - Литовске, которые входили в его подчинение.
В огороде бузина, в Киеве дядька. Во второй половине 1943 г. 365 мог учредить любое число филиалов в любых местах. А к вопросу о филиалах офлага в 1941 г. это ни малейшего отношения не имеет. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 16:33:54 | Сообщение # 2786
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Из шт. 301 Ковель, [в его] небенлагерь Панцерказерне [в] В. В.
Нестор Иванович, а если следовать оригинальному тексту, написанному рукой зондерфюрера? Вот я потому и утверждаю, что Ваш перевод сделан неквалифицированно. Вы вмонтировали в текст предлоги, которых нет в оригинале, и получили фразу совсем другую, отличающуюся от того, что содержится в изначальном немецком тексте, а также в русском переводе, выполненном профессиональным переводчиком. Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 16:37:13 | Сообщение # 2788
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Во второй половине 1943 г. 365 мог учредить любое число филиалов в любых местах. А к вопросу о филиалах офлага в 1941 г. это ни малейшего отношения не имеет.
А почему только "во второй половине 1943 г."? Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 20:52:12 | Сообщение # 2789
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так и хочется протянуть руки к небу и воскликнуть: "А судьи кто!?"
Возьмите и протяните!...
Прилагаю фотографию 1971 года. Догадайтесь с трех раз, кто сидит рядом с президентом Египта Анваром Садатом и напротив Л.И. Брежнева и в каком качестве этот персонаж присутствует на советско египетских переговорах на высшем уровне?
Дата: Пятница, 08 Июня 2018, 21:02:28 | Сообщение # 2790
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ничего себе профессионал... Я так тоже умею переводить... Благо, набор немецких слов в этой фразе невелик, а с запятыми уж как-нибудь справлюсь и без профессионала... Тем более - в отсутствие каких-дибо предлогов...
Ну так кто мешает? Вы только ничего не добавляйте от себя по примеру Нестора Ивановича!. Василий Иванович Колотуша
Видим безымяный лагерь Влодимерц... И никаких индексов лагеря не видим...
Стало быть, какой - то одной "канонической" формулировки сотрудники лагерной администрации при заполнении документа о захоронении не придерживалсь. Для сравнения посмотрите на документы еще одного узника владимир - волынского лагеря, погибшего в конце января 1942 г.
Информация о военнопленном ID 272168248
Фамилия Петерсон Имя Борис Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 13.12.1909 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 72 сд Воинское звание военинженер Дата смерти 30.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 01:03:11 | Сообщение # 2793
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы вмонтировали в текст предлоги
И Ваш переводчик "вмонтировал" тоже. Опущенный предлог подразумевается по смыслу, логике. Не в том вопрос, есть он в наличии или нет. С этим понятно. А в том, откуда и куда перевод. Черным по белому написано, что пункт отправки шталаг 301 Ковель, а пункт доставки - [его] филиал панцерказерне В. В. С т. зр. грамматики допустим вариант перевода, что филиал не этого же шталага, но какого-то другого, не названного лагеря. А с т. зр. исторических реалий вероятней всего, что именно этого же. Однако то, что перевод именно из шт. 301 Ковель абсолютно однозначно и несомненно. Согласуется и с грамматикой, и с реалиями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 01:16:44
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 01:21:57 | Сообщение # 2794
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
итата Nestor () Раз однозначно, то элементарно было бы доказать. Но так абсолютно никак не выходит.
Взгляните на оборотную сторону ПК Бедичевской. Там есть запись, относящаяся к декабрю 1941 г.
Вы процитировали обсуждение неполно. В полном виде: "Цитата Аркадий1946 () С какой даты у офлага 11А появился филиал в Ковеле? Озвучьте пожалуйста дату...
Без понятия. Но однозначно в пределах 1941 года."
О филиале в Ковеле записей в ПК Бердичевской ни на лицевой, ни на оборотной стороне нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 01:22:53
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 01:25:26 | Сообщение # 2795
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А почему только "во второй половине 1943 г."?
Не обязательно с точно этой даты. Имеется в виду, когда он стал усиленно разгружаться в связи со скорым наступлением советских войск. Т. е. не в 1941 г. во всяком случае. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 01:29:55 | Сообщение # 2796
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Видим безымяный лагерь Влодимерц... И никаких индексов лагеря не видим...
Как правило, филиалы лагерей лазаретного профиля, к каковым в 1941 г. относился шталаг 301 Ковель, в немецкой документации индексами не оснащались, обозначались одними лишь названиям нас. пунктов. Альтернативно в достаточно редких случаях ревирно-лазаретные филиалы обычных шталагов носили те же индексы только с добавлением суффикса /z. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 01:35:00
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 02:40:12 | Сообщение # 2799
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Черным по белому написано, что пункт отправки шталаг 301 Ковель, а пункт доставки - [его] филиал панцерказерне В. В.
Черным по белому написано, что А.П. Бедичевская была доставлена "vom St 301, Kowel, nebenlager Panzerkazerne, Wlodimierz." Делаем перевод c соблюдением немецкой грамматики: "из Шт. 301, Ковель, филиала Панцерных казарм, Владимир". Как видите, предлог "в" в немецком тексте отсутствует. Стало быть, не должен он фигурировать и в русском переводе.
Отсюда вывод: надо руководствоваться переводом, сделанным профессиональным переводчиком, обрабатывавшим ПК Бедичевской. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 03:37:06 | Сообщение # 2800
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Еще раз. Предложение начинается предлогом vom - из. Раз из, то куда-то в. Из Ковеля во Владимир. Из Ковеля, Владимир следует понимать из Ковеля во Владимир. Пропущен предлог в. Для немецкого языка это (пропуск предлога) нормально, такая у него логика. А вообще никак не из Владимира [в] Ковель. Неужели такая логическая элементарщина Вам не ясна? Впрочем, меня уже утомило объяснять в сотый раз одну и ту же элементарщину для владеющих языком человеку, который язык вовсе не знает. Похоже, совсем безнадежное дело. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 03:46:12
