Видим безымяный лагерь Влодимерц... И никаких индексов лагеря не видим...
Стало быть, какой - то одной "канонической" формулировки сотрудники лагерной администрации при заполнении документа о захоронении не придерживалсь. Для сравнения посмотрите на документы еще одного узника владимир - волынского лагеря, погибшего в конце января 1942 г.
Информация о военнопленном ID 272168248
Фамилия Петерсон Имя Борис Отчество Александрович Дата рождения/Возраст 13.12.1909 Место рождения Ленинградская обл., г. Ленинград Дата пленения 13.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 72 сд Воинское звание военинженер Дата смерти 30.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 01:03:11 | Сообщение # 2793
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы вмонтировали в текст предлоги
И Ваш переводчик "вмонтировал" тоже. Опущенный предлог подразумевается по смыслу, логике. Не в том вопрос, есть он в наличии или нет. С этим понятно. А в том, откуда и куда перевод. Черным по белому написано, что пункт отправки шталаг 301 Ковель, а пункт доставки - [его] филиал панцерказерне В. В. С т. зр. грамматики допустим вариант перевода, что филиал не этого же шталага, но какого-то другого, не названного лагеря. А с т. зр. исторических реалий вероятней всего, что именно этого же. Однако то, что перевод именно из шт. 301 Ковель абсолютно однозначно и несомненно. Согласуется и с грамматикой, и с реалиями. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 01:16:44
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 01:21:57 | Сообщение # 2794
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
итата Nestor () Раз однозначно, то элементарно было бы доказать. Но так абсолютно никак не выходит.
Взгляните на оборотную сторону ПК Бедичевской. Там есть запись, относящаяся к декабрю 1941 г.
Вы процитировали обсуждение неполно. В полном виде: "Цитата Аркадий1946 () С какой даты у офлага 11А появился филиал в Ковеле? Озвучьте пожалуйста дату...
Без понятия. Но однозначно в пределах 1941 года."
О филиале в Ковеле записей в ПК Бердичевской ни на лицевой, ни на оборотной стороне нет. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 01:22:53
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 01:25:26 | Сообщение # 2795
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А почему только "во второй половине 1943 г."?
Не обязательно с точно этой даты. Имеется в виду, когда он стал усиленно разгружаться в связи со скорым наступлением советских войск. Т. е. не в 1941 г. во всяком случае. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 01:29:55 | Сообщение # 2796
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Видим безымяный лагерь Влодимерц... И никаких индексов лагеря не видим...
Как правило, филиалы лагерей лазаретного профиля, к каковым в 1941 г. относился шталаг 301 Ковель, в немецкой документации индексами не оснащались, обозначались одними лишь названиям нас. пунктов. Альтернативно в достаточно редких случаях ревирно-лазаретные филиалы обычных шталагов носили те же индексы только с добавлением суффикса /z. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 01:35:00
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 02:40:12 | Сообщение # 2799
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Черным по белому написано, что пункт отправки шталаг 301 Ковель, а пункт доставки - [его] филиал панцерказерне В. В.
Черным по белому написано, что А.П. Бедичевская была доставлена "vom St 301, Kowel, nebenlager Panzerkazerne, Wlodimierz." Делаем перевод c соблюдением немецкой грамматики: "из Шт. 301, Ковель, филиала Панцерных казарм, Владимир". Как видите, предлог "в" в немецком тексте отсутствует. Стало быть, не должен он фигурировать и в русском переводе.
Отсюда вывод: надо руководствоваться переводом, сделанным профессиональным переводчиком, обрабатывавшим ПК Бедичевской. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 03:37:06 | Сообщение # 2800
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Еще раз. Предложение начинается предлогом vom - из. Раз из, то куда-то в. Из Ковеля во Владимир. Из Ковеля, Владимир следует понимать из Ковеля во Владимир. Пропущен предлог в. Для немецкого языка это (пропуск предлога) нормально, такая у него логика. А вообще никак не из Владимира [в] Ковель. Неужели такая логическая элементарщина Вам не ясна? Впрочем, меня уже утомило объяснять в сотый раз одну и ту же элементарщину для владеющих языком человеку, который язык вовсе не знает. Похоже, совсем безнадежное дело. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 03:46:12
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 08:25:23 | Сообщение # 2801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Еще раз. Предложение начинается предлогом vom - из. Раз из, то куда-то в. Из Ковеля во Владимир. Из Ковеля, Владимир следует понимать из Ковеля во Владимир.
Да, я тоже так и говорю: А.П. Бедичевская 19.12. 1941 г. была переведена из Шталага № 301, Ковель, филиала Панцерных казарм в Офлаг XI A во Владимире - Волынском. Но я постоянно обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что между словами "St. № 301, Kowel" и "Nebenlager Panzerkaserne" предлог "an" отсутствует, что делает Вашу версию перевода несостоятельной с точки зрения немецкой грамматики. Таким образом, получается, что верен тот вариант перевода, который дан профессиональным переводчиком, обрабатывавшим ПК Бедичевской.
Ваша версия о том, что А.П. Бедичевская якобы была переведена из ковельского Шталага № 301 в филиал (Nebenlager) несостоятельна и с других точек зрения. 1. Персональная карта А.П. Бедичевской однозначно была оформлена в Офлаге XI A и заполнена рукой лагерного зондерфюрера оберлейтенанта Лисовица. На всякий случай предлагаю освежить память:
Вопрос на засыпку: если перемещения А.П. Бедичевской происходили в рамках структур ковельского Шталага № 301, то какое отношение к ее персональной карте мог иметь зондерфюрер Офлага XI A ?
Далее. Из других источников известен рег. номер А.П. Бедичевской (на самом деле правильное написание фамилии - Бердичевская) - № 8096. В Офлаг она была доставлена 19 декабря 1941 года. Сверяем с номерами других узников Офлага. К примеру с рег. номером капитана Асаулюка Александра Исидоровича. Он был доставлен во владимир - волынский лагерь 17 декабря 1941 года и при регистрации получил рег. номер 8038
Отсюда второй вопрос на засыпку: если А.П. Бедичевскую перемещали между структурами ковельского Шталага № 301, то почему ей 19 декабря 1941 года присвоили рег. номер Офлага XI A?
И последнее, на этот раз уже в порядке информации: А.П. Бедичевская умерла в лазарете офицерского отделения Офлага XI A. Не в мифическом отделении ковельского Шталага № 301 во Владимире - Волынском, не в "Панцерных казармах", а в отделении Офлага XI A по Ковельской дороге... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:01:25 | Сообщение # 2802
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Очень неудачный пример... Не относящийся вообще к работе писаря, и тем более - к винъете... И имеющий отношение совершенно к другому лагерю. И имеющий отношение соверешенно к иному периоду времени...
Но прекрасно иллюстрирующий тот факт, что немцы соблюдали нормы немецкого языка. То есть, расставляли предлоги именно там, где они требовались по тексту... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:05:09 | Сообщение # 2803
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Документ о смерти Старостина 01.06.42г. во Влодимерце - это вообще не документ администрации лагеря, как мне представляется...
Да, нашелся какой - то анонимный доброжелатель вне персонала администрации лагеря, подобрал на свалке подходящий бланк и накропал.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:33:53 | Сообщение # 2805
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По тому же лагерю имеются и другие примеры, противоречащие Вашим представлениям о немцах...
ЦитатаАркадий1946 ()
Так Вы же сами убеждаете нас, что ПК стали оформляться во Владимире после 01.01.42г., причем во многих случаях - посмертно... офицеры в какой-то преиод времени могли находиться в небенлагере, откуда дружно быть переданы в офлаг, где и прошли регистрацию, где и были оформлены ПК.
Но рег. номера узникам владимир - волынского лагеря присваивались по мере их доставки в Офлаг XI A - Шталаг 365 по принципу линейной нумерации. Или, по Вашему, капитан Асаулюк по прибытии в г. Владимир - Волынский из Бердичева 17 декабря тоже был предварительно помещен в "во владимир - волынский филиал ковельского Шталага № 301" ? Как и все другие, доставленные до него? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:35:35 | Сообщение # 2806
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так Вы владеете им, или нет? А то не понятно... Ведь с немецкими историками Вы почему-то общаетесь на английском... При знании немецкого -весьма странно... Или это немцы не понимают Ваш немецкий, или они сами слабы в родном языке!?
Я избегаю общения на немецком языке из врожденной скромности! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:42:52 | Сообщение # 2807
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Смешно... Но я то о другом: такие документы обычно оформляли в ВАСТ... На основании донесений из лагерей. Чему есть доказательства и на представленном документе на Старостина..
А можно в этом усомниться? По логике, свидетельство о смерти и захоронении должно входить в комплект документов, отправлявшихся в ВАСТ после смерти узника. Иначе возникает вопрос, откуда какому - то чиновнику из ВАСТа было известно, где захоронен погибший там - то и там - то советский военнопленный? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:48:28 | Сообщение # 2808
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
инейная регистрация могла быть и отсроченной по времени. На что Вы сами и указываете.
Сугубо в пределах нескольких суток. Когда накладывались друг на друга два или более этапов, прибывших во Владимир - Волынский в течение одного дня. Тогда доставленных военнопленных выдерживали в карантине и постепенно проводили регистрацию. В таких случаях действительно возникали "смещения" рег. номеров. Но, повторюсь, таких случаев было мало и речь шла о небольших отклонениях от общего линейного вектора. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:57:24 | Сообщение # 2810
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А заодно и в середину документа, где индексов офлаг 11 А или шталаг 365 я не вижу... Просто - Влодимерц... Т.е. формально можно говорить о побеге Старостина из лагеря, не имевшего индекса (по состоянию на 01.06.42г.)...
Если Вы обратили внимание, я по примеру многих исследователей этой темы, предпочитаю оперировать понятием "владимир - волынский лагерь". Означает ли это, что мне не известны официальные индексы этого лагеря или что этот лагерь не имел индекса?
Если Вы попробуете систематизировать названия владимир - волынского лагеря, фигурирующие в персональных картах его узников, то найдете не только Офлаг 11 А или Шталаг 365, но и другие, довольно интересные названия. Например, "Oflag Wladimierz" и т.д. Но Вы же не будете делать из этого вывод, что во Владимире - Волынском существовал еще один, "безиндексный" офлаг. Во всяком случае, я так надеюсь... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:58:00 | Сообщение # 2811
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы имеете полное право так считать... Но обстояло ли дело так, как Вы представляете - вот в чем вопрос. Как я понимаю, доказательств под этот Ваш вывод нет!?
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 10:10:30 | Сообщение # 2812
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Возникают вопросы: 1. Где конкретно в Ковеле находился филиал панцерказарма (от шталага 301 Ковель)? 2. Для чего и для кого он был создан? 3. Были ли вообще в Ковеле какие-либо казармы, которые можно было бы полагать панцерными (на худой конец - ариллерийскими) - с наличием соответствующих боксов/гаражей? 4. Вообще в Ковеле были танковые или артиллерийские части? 5. Почему Бедичевская попала не в Офлаг 11 А, а в шталаг 301 Ковель (и тем более - в его филиал "панцерказарма", якобы находившийся тоже в Ковеле)?
Опять двадцать пять! Ковельский лагерь был филиалом владимир - волынского, а термином "Panzerkaserne" назывался военный городок по ул. Устилужская в гор. Владимир - Волынский... И А.П. Бедичевская была переведена из ковельского лагеря во Офлаг 11 А, почему у нее рег. номер владимир - волынского лагеря и ее персональная карта заполнена рукой зондерфюрера Лисовца, входившего в состав администрации Офлага. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 11:04:28 | Сообщение # 2814
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Увы!... У Вас, как я вижу, поток вопросов не иссякает. Предлагаю адресовать их Нестору Ивановичу. У меня же, к сожалению, есть более срочные и важные дела! Надо вычитать текст после работы редактора. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 11:52:55 | Сообщение # 2815
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не понял, что эта ПК может доказать... Вполне даже обычная. Вот только предлога "из"... не вижу...
Хотел обратить Ваше внимание на свидетельство о захоронении. И в комплекте к нему дал ссылку на ПК Б. Петерсона. Не более того... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 11:59:59 | Сообщение # 2816
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С какого времени Ковельский лагерь мог быть филиалом офлага 11А?
Добавлю еще вопрос о том, какую и зачем функцию в принципе должен был выполнять для офлага этот предположительно существовавший филиал? Зачем и для чего он вообще мог быть нужен офлагу? Просто так с кондачка филиалы не учреждались. Их организовывали из конкретных рациональных соображений для выполнения конкретных функций. В системе лазарет шталагов типа 301, в частности, для содержания тяжелораненых и больных, лечение которых должно было продолжаться не менее недели. Другими словами, таких, с перевозкой которых в головные лагеря лазареты существовали какие-никакие сложности. Когда проще и рациональнее было оставлять на местах в филиалах, чем перевозить на достаточно большие расстояния. Для этого эти филиалы и учреждались, и существовали. У офлага позднее 1941 г. учредилась в районе его нахождения пара-тройка рабочих команд, где пленные выполняли определенные работы. А что могло быть в принципе такого рода у офлага в Ковеле в 1941 г.? Ась? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 12:05:51
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 12:05:04 | Сообщение # 2817
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А что могло быть в принципе такого рода у офлага в Ковеле? Ась?
Нестор Иванович, что там Ковель, который находился от Владимира - Волынского в нескольких десятках километров! В подчинении Офлага 11 А - Шталага 365 был филиал ("Zweiglager") в городе Брест - Литовске, отстоявшем от Владимира - Волынского неизмеримо дальше. И тем не менее, такой филиал у владимир - волынского лагеря был. Или Вы о нем не слышали? Ась? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 12:17:11 | Сообщение # 2819
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
этот филиал находился в панцерных казармах на ул. Устилужской
Нет, не так. Этот филиал владимир - волынского лагеря находился в Ковеле и был замкнут на отделение Офлага "Панцерказерне" на ул. Устилужская, гор. Владимир - Волынский. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 12:20:12 | Сообщение # 2820
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И выясним четко про ковельский лагерь, который в 1941 году являлся филиалом какого то В. Волынского лагеря и находилмя во В. Волынском в панцерных казармах на Устилужской...
Ковельский филиал владимир - волынского лагеря, как это вытекает из самого его названия, территориально располагался в гор. Ковел. Точно так же, как брестский филиал владимир - волынского лагеря располагался в гор. Брест - Литовский. Василий Иванович Колотуша
