Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 08:25:23 | Сообщение # 2801
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Еще раз. Предложение начинается предлогом vom - из. Раз из, то куда-то в. Из Ковеля во Владимир. Из Ковеля, Владимир следует понимать из Ковеля во Владимир.
Да, я тоже так и говорю: А.П. Бедичевская 19.12. 1941 г. была переведена из Шталага № 301, Ковель, филиала Панцерных казарм в Офлаг XI A во Владимире - Волынском. Но я постоянно обращаю Ваше внимание на то обстоятельство, что между словами "St. № 301, Kowel" и "Nebenlager Panzerkaserne" предлог "an" отсутствует, что делает Вашу версию перевода несостоятельной с точки зрения немецкой грамматики. Таким образом, получается, что верен тот вариант перевода, который дан профессиональным переводчиком, обрабатывавшим ПК Бедичевской.
Ваша версия о том, что А.П. Бедичевская якобы была переведена из ковельского Шталага № 301 в филиал (Nebenlager) несостоятельна и с других точек зрения. 1. Персональная карта А.П. Бедичевской однозначно была оформлена в Офлаге XI A и заполнена рукой лагерного зондерфюрера оберлейтенанта Лисовица. На всякий случай предлагаю освежить память:
Вопрос на засыпку: если перемещения А.П. Бедичевской происходили в рамках структур ковельского Шталага № 301, то какое отношение к ее персональной карте мог иметь зондерфюрер Офлага XI A ?
Далее. Из других источников известен рег. номер А.П. Бедичевской (на самом деле правильное написание фамилии - Бердичевская) - № 8096. В Офлаг она была доставлена 19 декабря 1941 года. Сверяем с номерами других узников Офлага. К примеру с рег. номером капитана Асаулюка Александра Исидоровича. Он был доставлен во владимир - волынский лагерь 17 декабря 1941 года и при регистрации получил рег. номер 8038
Отсюда второй вопрос на засыпку: если А.П. Бедичевскую перемещали между структурами ковельского Шталага № 301, то почему ей 19 декабря 1941 года присвоили рег. номер Офлага XI A?
И последнее, на этот раз уже в порядке информации: А.П. Бедичевская умерла в лазарете офицерского отделения Офлага XI A. Не в мифическом отделении ковельского Шталага № 301 во Владимире - Волынском, не в "Панцерных казармах", а в отделении Офлага XI A по Ковельской дороге... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:01:25 | Сообщение # 2802
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Очень неудачный пример... Не относящийся вообще к работе писаря, и тем более - к винъете... И имеющий отношение совершенно к другому лагерю. И имеющий отношение соверешенно к иному периоду времени...
Но прекрасно иллюстрирующий тот факт, что немцы соблюдали нормы немецкого языка. То есть, расставляли предлоги именно там, где они требовались по тексту... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:05:09 | Сообщение # 2803
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Документ о смерти Старостина 01.06.42г. во Влодимерце - это вообще не документ администрации лагеря, как мне представляется...
Да, нашелся какой - то анонимный доброжелатель вне персонала администрации лагеря, подобрал на свалке подходящий бланк и накропал.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:33:53 | Сообщение # 2805
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По тому же лагерю имеются и другие примеры, противоречащие Вашим представлениям о немцах...
ЦитатаАркадий1946 ()
Так Вы же сами убеждаете нас, что ПК стали оформляться во Владимире после 01.01.42г., причем во многих случаях - посмертно... офицеры в какой-то преиод времени могли находиться в небенлагере, откуда дружно быть переданы в офлаг, где и прошли регистрацию, где и были оформлены ПК.
Но рег. номера узникам владимир - волынского лагеря присваивались по мере их доставки в Офлаг XI A - Шталаг 365 по принципу линейной нумерации. Или, по Вашему, капитан Асаулюк по прибытии в г. Владимир - Волынский из Бердичева 17 декабря тоже был предварительно помещен в "во владимир - волынский филиал ковельского Шталага № 301" ? Как и все другие, доставленные до него? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:35:35 | Сообщение # 2806
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Так Вы владеете им, или нет? А то не понятно... Ведь с немецкими историками Вы почему-то общаетесь на английском... При знании немецкого -весьма странно... Или это немцы не понимают Ваш немецкий, или они сами слабы в родном языке!?
Я избегаю общения на немецком языке из врожденной скромности! Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:42:52 | Сообщение # 2807
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Смешно... Но я то о другом: такие документы обычно оформляли в ВАСТ... На основании донесений из лагерей. Чему есть доказательства и на представленном документе на Старостина..
А можно в этом усомниться? По логике, свидетельство о смерти и захоронении должно входить в комплект документов, отправлявшихся в ВАСТ после смерти узника. Иначе возникает вопрос, откуда какому - то чиновнику из ВАСТа было известно, где захоронен погибший там - то и там - то советский военнопленный? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:48:28 | Сообщение # 2808
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
инейная регистрация могла быть и отсроченной по времени. На что Вы сами и указываете.
Сугубо в пределах нескольких суток. Когда накладывались друг на друга два или более этапов, прибывших во Владимир - Волынский в течение одного дня. Тогда доставленных военнопленных выдерживали в карантине и постепенно проводили регистрацию. В таких случаях действительно возникали "смещения" рег. номеров. Но, повторюсь, таких случаев было мало и речь шла о небольших отклонениях от общего линейного вектора. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:57:24 | Сообщение # 2810
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А заодно и в середину документа, где индексов офлаг 11 А или шталаг 365 я не вижу... Просто - Влодимерц... Т.е. формально можно говорить о побеге Старостина из лагеря, не имевшего индекса (по состоянию на 01.06.42г.)...
Если Вы обратили внимание, я по примеру многих исследователей этой темы, предпочитаю оперировать понятием "владимир - волынский лагерь". Означает ли это, что мне не известны официальные индексы этого лагеря или что этот лагерь не имел индекса?
Если Вы попробуете систематизировать названия владимир - волынского лагеря, фигурирующие в персональных картах его узников, то найдете не только Офлаг 11 А или Шталаг 365, но и другие, довольно интересные названия. Например, "Oflag Wladimierz" и т.д. Но Вы же не будете делать из этого вывод, что во Владимире - Волынском существовал еще один, "безиндексный" офлаг. Во всяком случае, я так надеюсь... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 09:58:00 | Сообщение # 2811
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Вы имеете полное право так считать... Но обстояло ли дело так, как Вы представляете - вот в чем вопрос. Как я понимаю, доказательств под этот Ваш вывод нет!?
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 10:10:30 | Сообщение # 2812
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Возникают вопросы: 1. Где конкретно в Ковеле находился филиал панцерказарма (от шталага 301 Ковель)? 2. Для чего и для кого он был создан? 3. Были ли вообще в Ковеле какие-либо казармы, которые можно было бы полагать панцерными (на худой конец - ариллерийскими) - с наличием соответствующих боксов/гаражей? 4. Вообще в Ковеле были танковые или артиллерийские части? 5. Почему Бедичевская попала не в Офлаг 11 А, а в шталаг 301 Ковель (и тем более - в его филиал "панцерказарма", якобы находившийся тоже в Ковеле)?
Опять двадцать пять! Ковельский лагерь был филиалом владимир - волынского, а термином "Panzerkaserne" назывался военный городок по ул. Устилужская в гор. Владимир - Волынский... И А.П. Бедичевская была переведена из ковельского лагеря во Офлаг 11 А, почему у нее рег. номер владимир - волынского лагеря и ее персональная карта заполнена рукой зондерфюрера Лисовца, входившего в состав администрации Офлага. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 11:04:28 | Сообщение # 2814
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Увы!... У Вас, как я вижу, поток вопросов не иссякает. Предлагаю адресовать их Нестору Ивановичу. У меня же, к сожалению, есть более срочные и важные дела! Надо вычитать текст после работы редактора. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 11:52:55 | Сообщение # 2815
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не понял, что эта ПК может доказать... Вполне даже обычная. Вот только предлога "из"... не вижу...
Хотел обратить Ваше внимание на свидетельство о захоронении. И в комплекте к нему дал ссылку на ПК Б. Петерсона. Не более того... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 11:59:59 | Сообщение # 2816
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С какого времени Ковельский лагерь мог быть филиалом офлага 11А?
Добавлю еще вопрос о том, какую и зачем функцию в принципе должен был выполнять для офлага этот предположительно существовавший филиал? Зачем и для чего он вообще мог быть нужен офлагу? Просто так с кондачка филиалы не учреждались. Их организовывали из конкретных рациональных соображений для выполнения конкретных функций. В системе лазарет шталагов типа 301, в частности, для содержания тяжелораненых и больных, лечение которых должно было продолжаться не менее недели. Другими словами, таких, с перевозкой которых в головные лагеря лазареты существовали какие-никакие сложности. Когда проще и рациональнее было оставлять на местах в филиалах, чем перевозить на достаточно большие расстояния. Для этого эти филиалы и учреждались, и существовали. У офлага позднее 1941 г. учредилась в районе его нахождения пара-тройка рабочих команд, где пленные выполняли определенные работы. А что могло быть в принципе такого рода у офлага в Ковеле в 1941 г.? Ась? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 12:05:51
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 12:05:04 | Сообщение # 2817
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А что могло быть в принципе такого рода у офлага в Ковеле? Ась?
Нестор Иванович, что там Ковель, который находился от Владимира - Волынского в нескольких десятках километров! В подчинении Офлага 11 А - Шталага 365 был филиал ("Zweiglager") в городе Брест - Литовске, отстоявшем от Владимира - Волынского неизмеримо дальше. И тем не менее, такой филиал у владимир - волынского лагеря был. Или Вы о нем не слышали? Ась? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 12:17:11 | Сообщение # 2819
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
этот филиал находился в панцерных казармах на ул. Устилужской
Нет, не так. Этот филиал владимир - волынского лагеря находился в Ковеле и был замкнут на отделение Офлага "Панцерказерне" на ул. Устилужская, гор. Владимир - Волынский. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 12:20:12 | Сообщение # 2820
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
И выясним четко про ковельский лагерь, который в 1941 году являлся филиалом какого то В. Волынского лагеря и находилмя во В. Волынском в панцерных казармах на Устилужской...
Ковельский филиал владимир - волынского лагеря, как это вытекает из самого его названия, территориально располагался в гор. Ковел. Точно так же, как брестский филиал владимир - волынского лагеря располагался в гор. Брест - Литовский. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 15:08:33 | Сообщение # 2822
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
С лета 1942 года во В. Волынский из других лагерей пошли массово потоки инвалидов (видимо, через станцию Ковель!), которым следовало, опять же видимо, оказывать помощь при "пересадке".. (вынос, погрузка, кормежка, справление физиологических нужд и т.п.).
В порядке уточнения: не "с лета", а после первых чисел октября 1942 года (ориентировочно с 04.10. 1942 г.) И не через Ковель, а напрямую - из лагеря отправки во Владимир - Волынский.... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 15:16:15 | Сообщение # 2823
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Бедичевская выбыла из шталаг 301 (а именно, из филиала шталага 301 "панцерказармы") во В. Волынский?? Не сочтите за труд, откомментируйте, плиз!...
У меня на пальцах уже образовались мозоли от повторения одного и того же: Бедичевскую перевели из ковельского Шталага № 301, являвшегося филиалом "Панцерного лагеря", во владимир - волынский Офлаг 11 А, конкретно - в офицерское отделение. Здесь, в лазарете она и умерла от сыпного тифа. Точно так же переводили военнопленных из брест - литовского филиала Офлага во Владимир - Волынский. Точно так же переводили военнопленных из луцкого филиала Офлага 11 А во Владимир - Волынский. Василий Иванович Колотуша
Осталось выяснить, какой же лагерь был в панцирных, если целый шталаг 301 в Ковеле якобы был его филиалом. Целые шталаги как филиалы, это не хухры-мухры. Вот вам и небенлагерь панцирный. Это похлеще зонднрфюреров РККА. Qui quaerit, reperit
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 16:24:27 | Сообщение # 2826
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Осталось выяснить, какой же лагерь был в панцирных, если целый шталаг 301 в Ковеле якобы был его филиалом. Целые шталаги как филиалы, это не хухры-мухры. Вот вам и небенлагерь панцирный. Это похлеще зонднрфюреров РККА.
Читайте записи в немецких ПК, касающиеся узников владимир - волынского лагеря... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 16:51:41 | Сообщение # 2827
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Предлагаю решить вопрос по джентльменски: Вам задается вопрос, а Вы конкретно на него отвечаете. И тогда тот, кто будет читать, поймет, кто прав, а кто слаб...
На все Ваши мыслимые вопросы ответы я давал. Если что - то по прежнему непонятно, то перечитайте мои сообщения еще раз. Если моя точка зрения Вас не устраивает, ищите истину вместе с Нестором Ивановичем и примкнувшим к вашему тандему товарищем Саней. В порядке дружеского совета: подумайте над теми двумя "вопросами на засыпку", которые я задавал Нестору Ивановичу. Он предпочел их проигнорировать. Но теперь вас уже трое. Может, в таком составе вы, глядишь, и справитесь. А хождение по кругу мне, откровенно говоря, наскучило... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 17:22:27 | Сообщение # 2828
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А что Вы еще от меня хотите? Предлагаете "решить вопрос по джентльменски: Вам задается вопрос, а Вы конкретно на него отвечаете. И тогда тот, кто будет читать, поймет, кто прав, а кто слаб... " . Вы называете такой подход "джентльменским"? Вам мало трехдневного марафона в режиме Ваших вопросов и моих ответов?! Если мои ответы Вас, а также Нестора Ивановича и товарища Саню не устраивают, то кто ж вам мешает доискиваться до истины самим? Вот тогда и задавайте друг другу вопросы. В том числе по части грамматики немецкого языка (как я понимаю, товарищ Саня им владеет), по поводу того, что ПК Бедичевской была оформлена во владимир - волынском Офлаге 11 А, а еще относительно рег. номера А.П. Бедичевской, который хронологически точно соответствует дате ее доставки во Владимир - Волынский. Вас трое, организуйте "мозговой штурм", а я, пока вы будете "копать" и искать ответы, займусь более полезным для себя делом... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 20:13:49 | Сообщение # 2831
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вниманию коллег: в том же издательстве, которое приняло мою рукопись - "Весь Мир", готовится публикация книги одного польского автора о "Волынской резне". Сейчас идет переписка с Варшавой относительно условий предоставления права на издание русского перевода книги. Ориентировочные сроки выхода книги в свет - до конца этого года. Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 23:20:01 | Сообщение # 2833
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
филиал владимир - волынского лагеря находился в Ковеле и был замкнут на отделение Офлага "Панцерказерне"
Ваши фантазии не интересны никому. Серьезным людям интересны или доказанные факты, или основательно обоснованные гипотезы. Никаких обоснований и доказательств у Вас нет. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 23:24:11 | Сообщение # 2834
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Ковельский филиал владимир - волынского лагеря, как это вытекает из самого его названия
Названия такого нет. Есть некорректный перевод документа, где в реальности фигурируют шталаг 301 Ковель и его небенлагерь панцерказерне В. В. Будьте здоровы!
Дата: Суббота, 09 Июня 2018, 23:27:49 | Сообщение # 2835
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Как может быть филиал какого-то лагеря быть замкнутым на отделение какого-то иного лагеря?
Да еще на отдаленное на многие десятки верст от филиала? Практический здравый смысл отдаления обосновывается какой функциональной рациональностью? Для чего, зачем вообще этому отделению нужен этот филиал? Какая конкретная практическая цель этим достигалась? Так что филиал может быть замкнутым на отделение точно так же, как 35 тысяч одних только курьеров замыкались на Хлестакова. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 09 Июня 2018, 23:33:39
