Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 17:20:23 | Сообщение # 3061
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Умирало больше. Именно от голода и отвратительного содержания в целом в лагерях. Это стыкуется с данными бывших офицеров Вермахта.
Совершенно верно! Насколько я помню, доля умерших советских военнопленных в немецких лагерях по сравнению с числом тех, кто в них содержался. оценивается в 55 - 56 %. Доля немецких военнопленных, оказавшихся в советском плену и умерших там, была тоже значительной, но существенно меньше уровня смертности наших в плену немецком.
Применительно к лагерю во Владимире - Волынском получается так, что уровень смертности среди доставленных в лагерь военнопленных из числа офицеров и рядовых достаточно близок к среднестатистическому... Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 30 Сентября 2018, 18:15:23 | Сообщение # 3062
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
А почему в акте о злодеяних фашистов во В. Волынске указано, что умерли лишь 3000 офицеров? А у остальных (4000 офицеров) - были дырки в черепах. Они что, по вашему, тоже умерли от болезней, голода и холода? Т.е. - естественной смерть? Нет! А 3000 умерших от 14000 прошедших - это уже 21,4 %.
Укажите, пожалуйста, источник Ваших данных. Если Вас это не затруднит...
Для меня лично такие "откровения" совершенно внове... Ссылочку на источник дать сможете?... Ну и, главное - надеюсь, что Вы не забыли про тему персональных карт с рег. номерами после 56 тысяч? Я по - прежнему жду детализации по части имен... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 01 Октября 2018, 01:45:20 | Сообщение # 3063
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. либо акт о злодеяниях фашистов неточен
Типично в отчетах ЧГК приводились минимальные оценки. Точным акт потому быть не мог. Кроме основных захоронений нередко выявлялись поздней еще дополнительные в других местах. В частности, в Ковеле открыли буквально в текущем году на 11,5 тысяч. И подобные открытия по наши дни делаются достаточно часто. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Октября 2018, 01:47:46
Дата: Понедельник, 01 Октября 2018, 01:58:03 | Сообщение # 3064
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Их числа как я уже многократно упомянул в разы больше 10% рассчитанные Аркадием 1946
Простите, в Вашей голове полная каша. Вы не представляете даже в самых общих чертах систему медобслуживания в плену. Представляли бы, не несли бы подобной чуши. Заболевшие отправлялись из одной системы в другую, в каждой системе был собственный учет. В лазаретной системе смертность могла быть выше 90%, в лагере здоровых порядка несколько выше 10%. А общее среднее как раз и получается порядка до двух третей. Но важно представлять, что эти системы были существенно разными, а не чем-то единым. Кроме того, условия содержания в плену здоровых были сильно разными. В одних лагерях смертность приближалась к 100%. В других ее, можно сказать, почти совсем не было. В частности, в рабочих командах на богом забытых полустанках и при блокпостах (Stutzpunkte). А 352 состоял на бОльшую половину как раз из подобных команд, члены которых где только ни трудились. И в шахтах, и на электростанции, и на танковом ремзаводе - несколько сотен таких команд. в т. ч. на расстоянии за несколько сотен км от Минска. Я не занимаюсь бюрократическим крючкотворством, но эти тонкости надо четко учитывать и хорошо представлять. Они очень важны. Суть в том, что условия содержания в лагере здоровых сравнительно скоро доводили до приобретения тяжелых хронических заболеваний с летальным прогнозом. Это не то же самое, что в этом лагере просто умереть. При достижении такого состояния пленный переводился в ревир, временно выбывая из лагерного учета, в ревире смертность была особенно высокой. Две существенно разные статистики. Тут очень большую практическую роль играли переводы из одних лагерей в другие. Почитайте как следует воспоминания бывших пленных. При переводе в другие лагеря мемуаристы, как правило, признавали условия в них лучшими по сравнению с теми, откуда прибыли. Хотя в объективной действительности могло быть прямо наоборот. К ранее пережитым ужасам успели привыкнуть, а к новым привыкать не успевали за достаточно короткое время пребывания в новых лагерях. Это психология. Смена обстановки повышает жизненный тонус, продлевает жизнь. А продолжительное нахождение в одном и том же лагере жизнь сокращало, с громадной вероятностью вело к тяжелым и смертельным заболеваниям. Попытаюсь объяснить еще популярней. Находится человек в лагере, где содержится на скуднейшем пайке и не работает. Жизнь его медленно и верно угасает. Оттуда его переводят на тяжелую физическую работу в шахту, где он получает рабочий паек. И общее его состояние притом существенно улучшается, угасание жизни, во всяком случае, прекращается. Парадокс, но факт. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Октября 2018, 02:41:17
Дата: Понедельник, 01 Октября 2018, 12:36:10 | Сообщение # 3066
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Насколько я помню, доля умерших советских военнопленных в немецких лагерях по сравнению с числом тех, кто в них содержался. оценивается в 55 - 56 %.
Да, цифры неплохие, видно что занимались общим количеством. Сколько в Волынске умерло этим не занимался, но после того как Аркадий 1946 вывел цифры на основе пару лагерей по всем лагерям которые существовали, дикость таких рассчётов просто озвучил.
Такие глупости я ещё никогда не читал. Один пишет , что на основании одной карточки он якобы может знать про весь лагерь. Это сравнительно, если приехать в городок где живут пару десятков тысяч , зайти в паспортный стол и на основании одного паспорта жителя городка выявить : сколько человек умирает в городе , почему умирают, как выглядит материальное положение и где, в каких условиях жители города живут.
Нестор же описал, что тяжёлая работа увеличивает шансы на выживание и вообще интересна.
Он забыл, что наши военнопленные не только получали паёк , но и выходили больными , с малым количеством сил насильно на работу , из-за непосильной работы погибали. Про то как военнопленные отмораживали ноги находясь на работе он не в курсе.
У обоих отсутствуют базовые знания о плене . Благодарю.
Дата: Понедельник, 01 Октября 2018, 22:24:56 | Сообщение # 3067
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
Опуститься на землю бы не помешало. Всё остальное многократно было написано. В том числе о том , что взглянуть хоть раз в Википедию Вам с Аркадием 1946 для начала не помешало бы. Это база, если не знать базу , можно пытаться что-то изучать десятки лет , но сути не расскрыть.
Возражу. Это не "база", а то, что написано= в Вики - неизвестно когда. Пока основная "база" - это ОБД "Мемориал" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 01 Октября 2018, 22:46:35 | Сообщение # 3068
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Если жетон не подделка, если он действительно имеет отношение к В. Волынскому лагерю, то он может принадлежать одному из десяти теоретически возможных претендентов.
Это жетон шталага 33*. Возможно, Кальвария. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Понедельник, 01 Октября 2018, 23:15:31 | Сообщение # 3069
Группа: Поиск
Сообщений: 158
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
Возражу. Это не "база", а то, что написано= в Вики - неизвестно когда. Пока основная "база" - это ОБД "Мемориал"
Геннадий, возражение принимается . В Вики , в том разделе информация постоянно обновляется. Последняя редакция - август 2018 г.
Нестор путает текст Вики и целую страницу по теме. Внизу есть ссылки или в тексте есть цитаты из оригиналов . Ну и эта база для начальной стадии , чтобы краем глаза увидеть , сколько же примерно могло погибнуть военнопленных. Сравнительно с энциклопедией Брокгауза, там тоже были ошибки , только сейчас надо идти в ногу со временем.
А для тех кто недоверяет Вики и Брокгаузу, никто не препятствует разговору Нестора с бывшим солдатом Вермахта . Геннадий, Вы же как профессионал вроде давно должны понимать, что я не доверяю и солдату Вермахта, но в комплекте ,что-то подтверждают другие источники или наоборот не подтверждают.
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 01:49:46 | Сообщение # 3070
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаВКБ ()
У обоих отсутствуют базовые знания о плене .
Самое главное базовое знание здесь - размер пайка, обсуждению которого мы здесь посвятили не одну страницу. Менее 200 граммов (килограмм на шестерых) эрзац хлеба в сутки. Это гарантированная дистрофия за считанные месяцы. Которая принимает затем необратимый ход, с наступлением смерти в максимум месячный срок. Размер рабочего пайка минимум вдвое больше. Мало, но позволяет физически выживать, предотвращая наступление дистрофии. Как-то я даже подсчитывал зависимость наступления смерти от продолжительности пребывания в В. В. Можно здесь разыскать и посмотреть выведенные мной конкретные цифры. Полюбопытствуйте, если не лениво. Успехов Вам в дальнейшем изучении матчасти. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 02 Октября 2018, 01:57:20
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 07:52:35 | Сообщение # 3072
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Т.е. получится, что 14.08.42г. офлаг 11-А еще существовал, а 06.09.42г. шталаг 365 уже существовал... И все это уже войдет в противоречие с теорией Фадлана о переименовании офлага 11-А в шталаг 365, якобы имевшем место во второй декаде апреля 1942г.
Почему? Фадлан всегда говорил и подчеркивал, что 17 апреля 1942 г. у Владимиро - Волынскго лагеря произошла смена официального индекса. Тем не менее в дальнейшем оба индекса - старый Oflag XIA и новый Stalag 365 использовались в делопроизводстве и воспринимались как синонимы.
Помнится, со стороны других участников темы были категорические заявления о том, что весной 1942 г. Офлаг XI A был ликвидирован, а вместо него был заново сформирован Шталаг 365. Так что комментировать находку должны скорее они... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 09:44:05 | Сообщение # 3075
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Не получается так... Попробуйте на почтовом конверте с письмом, адресованном жителю Санкт-Петербурга, написать "Ленинград" и опустить письмо в почтовый ящик...
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () в дальнейшем оба индекса - старый Oflag XIA и новый Stalag 365 использовались в делопроизводстве и воспринимались как синонимы.
представляется крайне сомнительным...
Сомннвайтесь себе на здоровье и дальше! Кто ж Вам запретит!
Информация о военнопленном
Фамилия Гридин Имя Иван Отчество Филиппович Дата рождения/Возраст 15.10.1904 Место рождения Белореченская Дата пленения 26.05.1942 Место пленения Борвенково Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 12942 Судьба Погиб в плену Воинское звание фельдшер Дата смерти 03.02.1943 Первичное место захоронения Фалькенау Могила могила 196 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977520 Номер дела источника информации 2888
Поступил во Владимиро - Волынский лагерь 20.06. 1942 г., при регистрации получил рег. № 12942. Был отправлен в Германию, при перемещениях указывались индексы лагеря отправки - Oflag XI A и Stalag 365. Как синонимы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 02 Октября 2018, 10:10:24 | Сообщение # 3077
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Начать нужно с того, что воин поступал из шталага 360/Z именно в шталаг 365, коль скоро офлага 11-А де юре уже не существовало на эту дату. И выбыл он тоже из шталага 365 (что оспорить невозможно). Поэтому никаких синонимов быть не могло. Писать надо было в ПК так, как должно... Индекс на фото - чья то глупая шутка, потому что воин никогда не был в офлаге 11-А.
Дата: Среда, 03 Октября 2018, 16:58:03 | Сообщение # 3080
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Еще раз заострю: никаких индексов-синонимов по В. Волынскому лагерю во внутреннем (и тем более - во внешнем!) документообороте не было и быть не могло.
Запросто могло быть обозначение на картах офицерского отделения и тогда видим и номер шталага и отметку отделения в котором содержался офицер, причем отделение могло быть и альт в старых казармах и новое в панцирном. Qui quaerit, reperit
Дата: Четверг, 04 Октября 2018, 08:18:40 | Сообщение # 3081
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
я "гений по неудобным для некоторых исследователей- фантазеров вопросам"
Ничего гениального в ваших вопросах нет. Побродите по теме, почитайте выложенные Фадланом документы. Всё уже давным-давно озвучено и разжёвано. Но вы же не можете ставить другим в вину тот факт, что вы не можете осмыслить суть этих документов, а то что не вписывается в структуру ваших "познаний" вы списываете на "ошибки немецких писарей"! Это даже не смешно...
Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 15:21:17 | Сообщение # 3082
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
после создания шталага 365, место содержания как офлаг сохранилось, просто став отделением.
Что такое место содержания в шталаге как офлаг? Есть что-то на это указывающее хотя бы в одной немецкой бумажке? Что такое отделение в лагере пленных вообще? В Масюковщине, где в громадном большинстве находились рядовые, - бараки для офицеров. Черным по белому в документах это записано много раз. Тут все ясно, никаких вопросов. А здесь только одни Ваши фантазии без документальных подтверждений. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 15:40:52 | Сообщение # 3083
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Что такое отделение в лагере пленных вообще?
Отделение от слова отдельное.
ЦитатаNestor ()
Что такое место содержания в шталаге как офлаг? Есть что-то на это указывающее хотя бы в одной немецкой бумажке?
Да, на картах Вл.Волыского это карандашная отметка в виде Офл., на левой стороне карты вверху, как лагерь содержания (отделение). Справа вверху на карте указывался лагерь регистрации и номер, который печатался на жетоне пленного. Сто раз это в теме показывалось. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 22:03:05 | Сообщение # 3084
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
на картах Вл.Волыского это карандашная отметка в виде Офл.
А что она вообще означает, кто, когда, для чего / кого и почему делал эту отметку? Ответьте без вольных фантазий на эти вопросы, пожалуйста. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Октября 2018, 22:03:24
Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 22:08:21 | Сообщение # 3085
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor, И тем не менее, офицеры содержались в своем отделении, а рядовые в своем и никогда вместе не содержались. Но их отделения обьединяет название лагеря. Даже без указания на отделение, а только указав название лагере, все равно всем понятно, что офицеры содержались раздельно от рядовых. Раздельное содержание и есть содержание по отделениям. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 22:17:41 | Сообщение # 3086
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
офицеры содержались в своем отделении, а рядовые в своем и никогда вместе не содержались.
Так по орднунгу. И он может реализоваться в разных местах сильно по-разному, в разных формах. Я только что приводил 352. Отвели там 2 барака для офицеров, которые никак не были отделены от целого лагеря. В Замостье принципиально так же. А как в данном случае осуществлялось отделение, если оно было вообще, совсем непонятно, неясно. Кто от кого отделялся (офицеры от рядовых или наоборот - рядовые от офицеров), если вообще отделялись, в каких формах, по какому принципу? Простенькие вопросы на засыпку. Можете ответить на них, опираясь на документы и не привлекая фантазию? Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 22:22:15 | Сообщение # 3087
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаNestor ()
Так по орднунгу. И он может реализоваться в разных местах сильно по-разному, в разных формах. Я только что приводил 352. Отвели там 2 барака для офицеров, которые никак не были отделены от целого лагеря.
Это в лазарете два барака, причем как бараки отделялись с офицерами даже в лазаретах, можете спросить у Аркадия. Не забывайте, что в Минске существовал отдельно офлаг , который немцы именовали Rollbahn, размещавшийся на Переспе https://minsk-old-new.com/life....perespe
НАЗВАНИЕ ЛАГЕРЯ Rollbahn известно из приказа № 48 от 28 января 1942 г. (ГА РФ. 7021-148-214, л. 208) коменданта лагеря Stalag 352 (Шталаг 352) майора Ганса Линсбауэра, который заменил прежние названия лагеря Nebenlager, Zweiglager (отделение, филиал Шталага 352) для пленных офицеров (Offizierslager, Oflag, офлаг) на новое Rollbahn («ролльбан», автострада, шоссе). Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 22:29:04 | Сообщение # 3088
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не забывайте, что в Минске существовал отдельно офлаг
Ну-ка, индекс его назовите и доказательства того, что то был именно офлаг, а не лагерь СД. Я более склонен признавать его последним. Приведите хотя бы один пример офлага, который вместо индекса имел бы название типа Rollbahn. Для концлагерей такое типично, но если оно было действительно в Минске, то это просто уникальный случай офлага, редчайшее исключение из общего правила. Притом гражданских в том лагере было гораздо побольше офицеров. Где, почему и как такое было еще? Да нигде вообще... Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Октября 2018, 22:31:32
Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 22:59:22 | Сообщение # 3089
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Офлаг отделением шталага быть не может никак
Ты тут постоянно бубнишь про некий "орднунг"... У тебя вообще понятие о шталагах и офлагах имеется? По этому поводу я уже приводил массу документов, даже с переводом на русский... Сачкуешь...
Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 23:09:36 | Сообщение # 3090
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
бубнишь про некий "орднунг"... У тебя вообще понятие о шталагах и офлагах имеется?
Нет. Потому что мне невдомек, как небенлагерь шталага может быть офлагом. Сия премудрость доступна лишь самым высоким умам. Коленопреклоненно с благоговенным трепетом умоляю открыть ее мне недоумку. В каком огромном комплексе документов о том написано, ась? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 07 Октября 2018, 23:13:09
