|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 23:27:55 | Сообщение # 3091 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor (  ) Как командир шталага может преобразовывать свой небенлагерь в офлаг, ась? Как он может иметь офлаг в своем структурном подчинении? Прямо выражусь - это вульгарный бред.
Поинтересуйся литературой по теме "Das Kriegsgefangenenwesen der Wehrmacht" - её масса! В который раз тебе захотелось перечитать основополагающие документы? ...ищи, да обрящешь!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 07 Октября 2018, 23:28:19 | Сообщение # 3092 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
вас видимо слово лагерь в слове офлаг смущает. Мол, поколь немцы используют слово лагерь, значит это только что-то отдельное, с отдельным командиром и печатью. Но это не так.
Немцы и к рабочим командам применяли слово лагерь и к рабочим лагерям, применял слово лагерь. И к любым отделениям применяли слово лагерь.
Офицерские лагеря существовали вполне как отделения, как небенлагеря, как цвайлагеря и как рабочие лагеря и вполне успешно.
Любое отделение является лагерем и офицерские отделения в том числе.
Например офлаг Кальвария, как ярко выраженное отделение шталага 336 и имел наименование цвайлагерь шталага 336 (Stalag 336/Z Kalvaria) и находился в Кальварии, а шталаг находился в Каунасе. Немцы при этом в картах не стеснялись писать Zweiglager офлаг Кальвария, без всякого указания на шталаг, им и в голову не приходило, что некие Аркадии с Несторами начнут их учить, что писать в картах и как обозначать отделения офицерские от шталагов.
Или ставили не стесняясь отметку, что пленный умер в шталаге 336 с номером таким-то пленного по шталагу:
А врач делает запись с указанием точного места смерти в отделении шталага с названием офлаг Кальвария:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272016906
Вот вам один из ярких примеров офлага, как отделения шталага.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 00:14:34 | Сообщение # 3093 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) офлаг Кальвария, как ярко выраженное отделение шталага 336 и имел наименование цвайлагерь шталага 336
В приведенных Вами документальных текстах выражение "цвайлагерь шталага" отсутствует.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 00:22:27 | Сообщение # 3094 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) В приведенных Вами документальных текстах выражение "цвайлагерь шталага" отсутствует.
Вот полное название:
А вот название шталага от которого существовало отделение в Кальварии:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272149919
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 08:24:35 | Сообщение # 3095 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) А отделением шталага офлаг вообще никак не мог быть.
Эх Слава, не поленись, полистай по теме! Уже сколько раз приводили докуметны, устанавливающие именно эту структуру подчинённости...
|
| |
| |
| Геннадий | Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 11:10:58 | Сообщение # 3096 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
| http://www.sgvavia.ru/forum/79-5109-1
С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 21:04:25 | Сообщение # 3097 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Аркадий1946 ( ) Я это знаю... Я предлагал обсудить его ПК...
ПК обсуждалось в темах.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 08 Октября 2018, 21:37:59 | Сообщение # 3098 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( )
Ну-ка, индекс его назовите и доказательства того, что то был именно офлаг, а не лагерь СД.
Доказательством этого является приказ № 48 от 28 января 1942 г. (ГА РФ. 7021-148-214, л. 208) коменданта лагеря Stalag 352 (Шталаг 352) майора Ганса Линсбауэра.
Линсбауэр этим приказом дает право именовать Офлаг как отделение Rollbahn в делопроизводстве шталага 352.
И нет сомнения, что в компетенции коменданта шталага нет возможности создавать лагеря СД.
СД вообще не имела лагерей никогда, а использовала тюрьмы для задержанных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 02:32:15 | Сообщение # 3099 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) СД вообще не имела лагерей никогда, а использовала тюрьмы для задержанных.
Чушь собачья! Берем один только Минск.
1
Тростенец — крупнейший лагерь смерти на территории Беларуси и оккупированных районов СССР, созданный СД в окрестностях Минска и четвёртый по количеству уничтоженных узников среди фашистских концлагерей Европы. Жертвы этого лагеря смерти – это жители Беларуси, участники антифашистской подпольной борьбы и партизанского движения, советские военнопленные, узники Минского гетто и еврейское население, депортированное из Австрии, Германии, Чехии, Польши и других стран Европы.
Лагерь смерти «Тростенец» был создан осенью 1941 года на территории колхоза им. Карла Маркса и действовал по 1 июля 1944 года.
В сохранившихся документах называются разные цифры жертв Тростенца. В 1963 г. авторы обелиска с Вечным огнем назвали цифру: 206500 человек. В Акте и других документах Государственной Чрезвычайной Комиссии и Минской областной комиссии содействия в работе ГЧК (подписаны генерал-майором Героем Советского Союза В.И.Козловым, председателем, а также членами И.М.Стельмашонком, М.Т.Лыньковым, К.К.Крапивой, Г.Н.Машковым и другими при участии членов ГЧК СССР В.Н.Макарова и академика Н.Н.Бурденко) от 14 июля - 13 августа 1944 г. засвидетельствовано: "Комиссия, учитывая показания свидетелей, количество и размеры могил, количество трупов и объем пепла и костей в могилах, считает, что по самым минимальным подсчетам в районе лагеря Тростенец фашистскими людоедами уничтожено 546 тысяч человек, из них в 34 могилах захоронены останки (пепел и кости) 476 тысяч человек, в печи сожжено 68 тысяч человек и в сараях и на бревнах сожжено 2 тысячи человек". В документах ГЧК СССР, кроме граждан СССР, в число погибших в Тростенце включены лица, депортированные из стран Восточной и Центральной Европы.
История возникновения нацистского лагеря
Название «Тростенец» объединяет несколько мест массового уничтожения людей:
собственно лагерь — рядом с деревней Малый Тростенец в десяти километрах от Минска по Могилевскому шоссе;
урочище Шашковка — место массового сожжения людей;
урочище Благовщина — место массовых расстрелов.
Собственно лагерь в окрестностях деревни Малый Тростенец был создан Минской полицией безопасности и СД как трудовой лагерь на 200 гектарах угодий довоенного колхоза им. Карла Маркса для обслуживания подсобного хозяйства.
http://www.zdv.by/o-trostence
2
Сначала, когда основывали еврейское гетто, нас выгнали с Островского. А с октября 41-го мы вернулись домой. ... Тогда в Минске в соседнем доме на Островского, 7 уже работало Смоленское СД во главе с Алферчиком. Он нас и арестовывал. ... После ареста нас повели в лагерь на Широкой (проспект Машерова). Колонну гнали по современной Богдановича. Около Оперного я подумала, что смогу убежать. ... В лагере на Широкой бараков практически не было, зимой пленные жили на улице. Для детей – отдельный деревенский дом, где они становились вечными донорами крови и плазмы для раненых немецких солдат.
http://kyky.org/pain....rostkom
3
Концлагеря во время Второй Мировой Войны в Беларуси
4
На территории Минска находилось 9 концлагерей , в которых были уничтожены и захоронены десятки тысяч наших сограждан. Самый первый концлагерь , созданный немцами, располагался возле деревни Дрозды (ныне - территория птицефабрики). Другой, называемый Красные Казармы, был на том месте, где сегодня находится воинская часть по ул. Я.Коласа (новое название Логойского тракта. - В. С.). Захоронения уничтоженных там людей велись как в самом лагере, так и на прилегающих к нему территориях. На костях военнопленных стоят дома по пер. Калинина, часть домов по ул. Кнорина, сквер по ул. Толбухина. На ул. Широкой (ныне - Куйбышева) действовал «элитный» концлагерь СД, куда свозили коммунистов, комсомольцев и подпольщиков. Уничтоженных там людей хоронили в двух местах: на одном построен бассейн «Горизонт», на втором - школа возле подземного перехода к Комаровскому рынку.
Постепенно в черте города оказались мемориал в Масюковщине , где не отмечены сотни захоронений, кладбище военнопленных у деревни Глинищи. Нет сомнения, что город будет расширятся дальше и раньше или позже дойдет до урочища Благовщина (район Тростенецкой свалки), где находится самое крупное в Минске место расстрела времен войны. Количество захороненных там - около 300 тыс. Наверняка город будет расти и в сторону Уручья. Тогда в его черту попадет Корнич-болото, что в 800 метрах от обелиска на 9-м километре. Общее количество похороненных там превышает 30 тыс.
http://www.belgazeta.by/20020114.2/220180852
5
В июле 1941 года в Масюковщине немцы создали первый концлагерь для военнопленных и еще 22 филиала в городе (рядом с кинотеатром "Партизан", напротив парка Челюскинцев, в Дроздах, на улице Широкой, в Уручье). ... Восстание было назначено на 4 января 1942 года. Специалисты считают, что если бы не было провала, восстание удалось бы на 100%, потому что в партизанской бригаде были танкисты, готовые напасть на танковую бригаду немцев.
После ареста Военного Совета и штаба восстания в Минске начались повальные облавы. Свыше 1000 человек были расстреляны на улице Советской. Это были военнопленные и минчане. Трупы людей несколько дней лежали для устрашения.
В концлагере по Логойскому тракту военнопленных заживо сжигали в бараках. Но оружие, подготовленное подпольщиками к восстанию, немцы так и не нашли и опасались нового восстания.
https://studwood.ru/977804...._minska
6
Рядом с главным фашистом Адольфом Гитлером были не менее чудовищные представители фашизма. Одним из них был жесточайший деспот и организатор массовых убийств в истории человечества Гиммлер. Его не удовлетворяли ни методы, ни средства и слишком медленные скорости и темпы уничтожения всех плененных, коммунистов, партизан, евреев и цыган.
Это он, Гиммлер (фото 9), после посещения Минска остался недоволен выполнением послания всем правителям оккупированных территорий. Его просто бесило от невыполнения послания – радиограмма, которая гласила: «Приказ рейхсфюрера СС всех евреев – под расстрел»
Фото 9. Гиммлер, второй слева, знакомится с условиями жизни лагеря военнопленных по Логойскому тракту в Минске.
https://belisrael.info/?tag=lager-smerti-trostenec
7
Из записей адъютанта Г. Гиммлера Вернера Гротманна за пятницу, 15 августа: "Утро. Присутствовали на казни партизан и евреев в окрестностях Минска. Инспектировали лагерь для заключенных. 14:00 – обед в Доме Правительства. 15:00 – поездка в минское гетто. Инспекция психиатрической больницы. Вечером возвращение в Минск, ужин и ночлег в Доме Правительства". В этот же день фотограф Вальтер Френтц записал в своем дневнике: "Завтрак с Рейхсфюрером СС в Минске, лагерь для заключенных, казнь, обед в Доме Правительства, психбольница, колхоз. Рейхсфюрер СС взял с собой двух белорусских мальчиков (для отправки в Берлин). Принят в ряды СС генерал-лейтенантом Вольфом".
https://news.tut.by/society/397482.html
Т. е. 15 августа 1941 г. лагерь на Логойском шоссе находился в ведении не вермахта, а СД, входившего в систему, руководителем которой был Гиммлер. В обычном лагере пленных, не находившемся в его ведении, ему попросту нечего было делать. Его инспеционная поездка была краткой, времени на экскурсию для ознакомления с порядком содержания вермахтом обычных пленных у него попросту не было.
Лагерь, о котором идет речь, находился в самом конце Широкой улицы на месте его пересечения Логойским трактом. Поэтому в одних источниках его местонахождение относят к Широкой улице, в других - к Логойскому тракту. Но это одно и то же место.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 07:44:44 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 02:35:31 | Сообщение # 3100 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Доказательством этого является приказ № 48 от 28 января 1942 г. (ГА РФ. 7021-148-214, л. 208) коменданта лагеря Stalag 352 (Шталаг 352) майора Ганса Линсбауэра.
Линсбауэр этим приказом дает право именовать Офлаг как отделение Rollbahn в делопроизводстве шталага 352.
Не знаю, откуда дровишки. Нужен текст приказа. Полагаю, его содержание было не буквально таким.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 02:41:58 | Сообщение # 3101 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) в компетенции коменданта шталага нет возможности создавать лагеря СД.
Создавать он, конечно, не мог. Но передача подведомственных ему пленных в лагеря пленных СС была прямой его обязанностью. В Масюковщине имелось 2 офицерских барака. Больше там офицеров не набиралось. Вполне естественно, потому что среди пленных офицеров было во много раз меньше рядовых. И ни с того, ни с сего в конце января 1942 г. комендант шталага вдруг учреждает (???!!!) на Логойском тракте... офлаг (???!!!) как... отделение (???!!!) шталага (???!!!). Такого быть не могло, потому что не могло быть никогда. Однако в системе концлагерей лагеря пленных СС имелись, в т. ч. специальные отделения для офицеров. Если так, все получается логично. Никаких противоречий ни с какими известными фактами.
Обсуждаемый приказ следует трактовать так. СД перепрофилировало находящийся в ее ведении лагерь пленных (где, к слову, в 1941 г. в большинстве содержались гражданские, вместе или раздельно от военнопленных - вопрос отдельный и остающийся пока темным), или, возможно, отделение пленных в лагере в отделение для офицеров. Об этом комендант 352 проинформировал своих подчиненных в приказе.
И наконец, простенький вопрос на сладкое, или на засыпку. А у коменданта одного из шталагов имелись вообще полномочия учреждать офлаги как таковое - хоть отдельные, самостоятельные, хоть, тем более еще, в ряду подведомственных им небенлагерей? Выделить пару бараков для офицеров в головном лагере, где бараков порядка 70-ти, - без проблем. А преобразовать один из небенлагерей (если такой вообще имелся в действительности, а не являлся лагерем пленных СС в структуре Минского концлагеря) в офлаг - абсолютно другое невозможное дело.
В литературе мне также попадалось выражение "штрафной лагерь офицеров на Логойском тракте". Короче, тут все сильно не так просто и ясно, как кажется на первый взгляд.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 07:08:20 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 07:27:48 | Сообщение # 3102 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Вот что пишет о лагере на пересечении Широкой улицы с Логойским трактом известный краевед О. Усачев:
Гиммлер 14 — 15.8.1941 посетил уцелевшие достопримечательности города (оперный театр, картинную галерею), концлагерь для гражданских лиц на ул. Широкой (сейчас ул. Куйбышева), присутствовал при показательном расстреле 100 евреев (в их числе 2 женщины) из минского гетто. ...
Самый крупный на территории СССР лагерь (Stalag 352) для военнопленных находился возле Минска в Масюковщине. Его городское отделение находилось в Пушкинских казармах на Логойском тракте Минска. Лагерь Stalag 352 имел около 22 филиалов и более 90 отделений на железнодорожных станциях Беларуси. ...
Сохранились кадры немецкой еженедельной кинохроники (Wochenschau), где показано посещение (в августе 1941) Гиммлером концлагеря (для гражданских лиц) на ул. Широкой (сейчас ул. Куйбышева) возле Комаровского рынка в Минске. В таких концлагерях временно могло содержаться и небольшое количество военнопленных. Некоторые любители истории ошибочно полагают, что на этих снимках показан неизвестный лагерь военнопленных в Минске, хотя Гиммлеру в 1941 г. лагеря военнопленных не подчинялись и он их не инспектировал. ...
Первый крупный нацистский лагерь в Минске (около 100 тыс. окруженцев и 40 тыс. минчан призывного возраста) был создан 30.06.1941 на Переспе по Долгиновскому тракту (возле озера). (НАРБ, 3500-3—26, л.46 *&* http://minsk-old-new.com/minsk- 3274). В середине июля 1941 пленников из переполненного временного лагеря на Переспе перевели в более просторный (под открытым небом) временный лагерь на берегу Свислочи в урочище Дрозды возле Минска. В нем после сортировки (НАРБ, 370-1-314, л.9-10) и расстрела 10 тыс. узников часть военнопленных отправили в спешно созданный стационарный Лесной лагерь в Масюковщине (Waldlager Stalag 352) для рядового и сержантского состава (http://minsk-old-new.com/minsk-2755) и во временный пересыльный лагерь (Dulag 126) в Пушкинских казармах по Логойскому тракту (сейчас ул. Я.Коласа).
https://minsk-old-new.com/life....chast-1
Добавлю, что в Лесной лагерь отправили, кроме рядовых, предположительно, также и офицеров, которых тогда набралось для заполнения там двух бараков. Я не утверждаю это определенно, потому что в то время, в первые недели войны, широко практиковались казни офицеров. Вполне не исключено, что тогда их расстреляли в числе 10 тыс. в Дроздах, а поступать в Лесной офицеры стали позднее.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 07:48:10 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 07:56:32 | Сообщение # 3103 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Если же быть ближе к теме данной ветки, то очевидно, что офицерский лагерь в В. В., в отличие от офицерского лагеря (или отделения в лагере) под Минском, явно не был штрафным. Можно спорить о том, в какую структуру, вермахта или СД, последний входил, тут слишком много остается пока неясного. Но во всяком случае более чем сомнительно признавать его отделением шталага.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 07:57:24 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 08:32:58 | Сообщение # 3104 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Можно спорить о том, в какую структуру, вермахта или СД, последний входил, тут слишком много остается пока неясного
Это похоже только тебе неясно. Саня прав, вся система по делам военнопленных от пленения и до освобождения являлась исключительно прерогативой вермахта и его OKW. Исключения не предусматривались и не наблюдались. Сборные места - дулаг - шталаг всё находилось под командой вермахта. Кому они этих военнопленных в конечном итоге передавали и для чего, это совершенно другой вопрос, к самой системе отношения не имеющий. СД здесь вообще не при чём!
Регистрация пленных производилась в первом шталаге на пути следования и только в нём. В качестве исключения и при необходимости эта функция передавалась и немногим офлагам, в том числе и поздним летом 1941 офлагу XIA. (см. цитаты из Dr. Otto, Dr. Keller, Dr. Nagel по ветке или в оригинале).
Цитата Nestor ( ) во всяком случае более чем сомнительно признавать его отделением шталага.
При наличии рядовых офлаг преобразовывался в шталаг и при той же необходимости оставлял отделение для офицеров. Никакого противоречия в использовании прежнего названия "Офлаг 11а" после апреля 42-го не наблюдается. Этим достаточно кратко описывалось местонахождение пленного во В.-В. Один лагерь, одна команда, один командир! Два или более отделений - одно для рядовых, другое для офицеров. При существовании обоих отделений гланым всегда был шталаг, но никогда наоборот.
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 11 Октября 2018, 08:34:42 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 08:47:56 | Сообщение # 3105 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Было требование отделять офицеров от рядового состава. В сборных лагерях офицеров выявляли и помещали в отдельные строения в том же сборном лагере. Вот и вся история с отделениями офлагов. Вся процедура происходила в пределах компетенций начальника сборного лагеря.
Никаких отдельных администраций с отдельными печатями не назначалось в офицерские отделения.
Поэтому вполне понятны отметки на картах пленных о пребывании в шталагах и понятно, что не с рядовым составом, а в отделениях для офицеров.
Отделения для офицеров в шталагах могли носить внутренние названия, причем встречаются любые названия от цвайлагерей, небенлагерей до Ролбана, как в Минске, или Норд, как в Ченстохова, или вообще в картах никакие внутренние названия отделений могли не указываться, а только видим номер шталага.
Поэтому не надо в этом вопросе искать "черных кошек".
После создания шталага 365, название ОфлагXI превратилось во внутреннее название офицерского отделения и не более. Для офицеров физически это ничего не поменяло ни в их содержании, ни в месте содержания. Любой комендант шталага, в любой момент мог придумать любое название отделениям шталага, для внутреннего использования этого названия.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 09:07:27 | Сообщение # 3106 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В сборных лагерях офицеров выявляли и помещали в отдельные строения в том же сборном лагере.
Шталаг - не сборный лагерь, не дулаг.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 09:10:36 | Сообщение # 3107 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) СД здесь вообще не при чём!
До момента выдачи распоряжения о передаче ему пленных из лагерей пленных вермахта. А с этого момента последние уже не причем. Сдал (одно ведомство) - принял (другое), до свидания.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 09:11:26 |
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 09:10:39 | Сообщение # 3108 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Шталаг - не сборный лагерь, не дулаг.
Отделения офицеров от рядовых во всех лагерях производилось по одному принципу, просто отделить и отдельно держать от рядовых во исполнении указания по отделению офицеров от рядового состава.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 09:14:06 | Сообщение # 3109 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) небенлагерей до Ролбана, как в Минске
Rollbahn был изначально учрежден в июле 1941 г. как лагерь СД. Документировано.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 09:15:28 | Сообщение # 3110 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Rollbahn был изначально учрежден в июле 1941 г. как лагерь СД. Документировано.
Только приказ коменданта шталага 352 перед такими заявлениями надо спрятать от истории, а потом сочинять про лагеря СД байки.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 09:16:03 | Сообщение # 3111 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) видим номер шталага
В данном случае не видим ни номера, ни шталага. Видим то, что называли офлагом.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 09:33:44 | Сообщение # 3112 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Rollbahn был изначально учрежден в июле 1941 г. как лагерь СД. Документировано.
Кем? Где? Ссылка?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 12:30:24 | Сообщение # 3113 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Олег Усачев. Лагерь военнопленных офицеров Rollbahn с лазаретом на Переспе
Откуда вообще дровишки о том, что Rollbahn входил в структуру 352? Отвечаю:
Adv1seR
Уважаемые коллеги, добрый день. Начинаю публикацию заявленных в теме про "лагерь ролльбанн" документов комендатуры шталага 352, выявленных в НА РБ.
Сразу сделаю уточнение - данная тема для меня не является профильной, но информация показалась интересной и как минчанин не смог пройти мимо. Документы будут даны в виде выписок или "краткого содержания" с указанием архивных координат источника. Начнем.
Все приведенные ниже документы - НА РБ, ф.1440 (4683), оп.3, д.918.
В деле имеется подборка приказов комендатуры шталага 352 за период с 10.9.1941 по 19.11.1942 с самым "ранним" номером 19 и наиболее "поздним" номером 107 (не подряд, т.е. многие приказы отсутствуют).
Приказы в большинстве "бытовые", касаются в частности следующих вопросов: внутреннего распорядка в лагере, организации работы в/п и организации их охраны, дисциплинарных взысканий охранникам за различные нарушения, служебных переводов из/в лагерь, отпусков работников администрации, организации питания в/п и т.д.
После исходных данных буду указывать, является ли приведенный текст дословной цитатой (отметка - "выписка") из документа или общим содержанием (будет отметка - "содержание) ...
№25 от 4.10.1941г. /выписка/
"В широко разветвленном соседнем лагере в Минске обязательно нужен лагерный офицер. Им назначается с 6.10.1941 (понедельник) лейтенант ГУБАХ для поддержания капитана КЛАБЕРСА.
Мл. офицер ВАЛЬДЕ в это же время прибывает в лесной лагерь Минска. О его применении я издал особое распоряжение.
Подписано Осфельдом
Майор " ...
№29 от 17.10.1941г. /содержание/ Группа управления комендатуры шталаг 352. Лесной лагерь Минск
Примечание.
1. Назначения и поощрения.
Майора Осфельда Максимилиана приказом от 20.8.1941 назначить комендантом фронтшталага 352, лейтенанту Массенгайлю Фридриху приказом от 1.09.1941г. присвоить звание старшего лейтенанта.
Фронтшталаг 352. Комендант
Осфельд
Майор
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-464636-16-1427005650
Аркадий1946
Сдублирую в тему:
№33 от 7.11.1941г. /содержание/
В воскресенье, 9 ноября 1941г., в 11:00 состоится построение для всего шталагеря и всего 3. ландверного батальона 332. Место построения: лужайка перед караульным бараком. Одежда: офицеры - служебная форма, унтер-офицеры и рядовые - сапоги, брюки, тоже самое, стальные шлемы, без шинелей.
Ландверный батальон, также как и соседний лагерь Ролбан (_________), должны одновременно провести построение.
Фронт-_________ 352
комендант
подписано Осфальд
майор
Комментарий. В первом предложении вероятно имеется в виду 3-я рота 332 ландверного батальона (3./332).
Далее - здесь в качестве "соседнего лагеря" указывается Рольбан....
Интересно что с немецкого переводчик выдал как "соседний"? может там какое другое слово, и по смыслу будет иметься в виду общая подчиненность, а не буквальное "соседство" - не знаю. Даю текст и подписи под ним как есть. - А.
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-40
Интересно, а построение для всех было на лужайке? В т.ч. и для Рольбана?
Хотя одновременно - не значит совместно в одном месте. Но тогда получается, что 332 батальон располагался обособленно? Но по документам он вроде был в Масюковщине... А где тогда был соседний Рольбанн?
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-41
http://www.sgvavia.ru/forum/152-441-464755-16-1427035490
Хорошо замечено.
Выделил в тексте слово "одновременно", которое указывает на то, что построение должно производиться в разных местах и что LW батальон в состав шталага как подразделения не входит. Если бы находился в оперативном подчинении коменданта шталага, что было обычным делом, упоминать его было излишним, это подразумевалось бы само собой. А тут он упоминается отдельно от шталага и дается понять, что построение он будет производить тоже в другом месте. По всей видимости, в охраняемом им небенлагере.
Конечно же, тут плохой перевод.
1. Neben переведено как соседний, тогда как правильно переводить в данном случае внешний или филиальный. Или оставить без перевода. Мы бы лучше поняли. 
Итак имеем небенлагерь Рольбан.
2. Батальон не ландверный. В оригинале явно было LW, что значит люфтваффе. У ландверного сокращение другое - LS, т. е. ландесшютцен. Переводчик явно не знал этих тонкостей, а потому и переделал батальон охраны ЛВ в ландверный.
В итоге получаем, что небенлагерь Ролльбан охранялся батальоном охраны люфтваффе 332. Следовательно, этот лагерь к структуре 352 не относился.
В документации лазарета 352 неоднократно упоминаются лагерь при аэродроме, лагерь люфтваффе, ревир этого лагеря. По всей видимости, это именно он и есть. Rollbahn в зависимости от контекста переводится и как автострада, и как рулежная (подъездная к ВПП) дорога для самолетов на аэродроме. Люфтваффе, как известно, имел собственную структуру лагерей пленных, отдельную от лагерей пленных вермахта. В ней были и небенлагеря, которые могли преобразовываться в офлаги.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 12:48:42 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 12:37:09 | Сообщение # 3114 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Цитата Viktor7 ()
сколько раз приводили докуметны, устанавливающие именно эту структуру подчинённости...
Какие еще документы? Если вроде приведенных Саней, то это не то, они совсем о другом свидетельствуют.
Я же говорю, не ленись! Я уже раза 2-3 все эти приказы по организации военнопленных приводил (со ссылками!) и переводил. Тебе всё выложь и подай... Ищи, Слава, ищи, а то так и будешь гадать и предполагать, не зная основ тематики! А это же так просто!
Ты же вроде как "базы данных" создаёшь. Почему бы не создать базу по документам OKW по организации военнопленных? Всегда под рукой и долго искать не надо...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 11 Октября 2018, 12:39:13 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 12:38:41 | Сообщение # 3115 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| На фига мне фигней страдать? Я только что документы выложил.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 12:44:48 | Сообщение # 3116 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) На фига мне фигней страдать? Я только что документы выложил.
Так ты ей страдаешь, сам того не замечая, такое бывает!
Я тебе о документах по организации всей системы военнопленных, а ты мне чей-то плохенький перевод про внутренний распорядок шталага 352. При чём этот вообще в этой теме? Опять твои ассоциации-галюцинации типа "сондрфюреров РККА"?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 12:52:42 | Сообщение # 3117 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) внутренний распорядок шталага 352
1. Перевод плохенький, не спорю. Но определять, что документы по внутреннему распорядку 352, мне кажется, неверно. Больше похоже на распоряжения военной комендатуры Минска, распространяющиеся на лагеря пленных одновременно двух систем - вермахта и люфтваффе. Так все логически непротиворечиво сходится.
2. Тогда переспрошу по-еврейски вопросом на вопрос. Пускай, предположим, Ролльбан относился к структуре вермахта. Тогда где находился лагерь пленных люфтваффе, неоднократно упоминаемый в документации лазарета 352? Получается, что больше ему находиться нигде, ни в каком другом месте, не было.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 12:58:58 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 13:04:17 | Сообщение # 3118 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Тогда переспрошу по-еврейски вопросом на вопрос. Пускай, предположим, Ролльбан относился к структуре вермахта. Тогда где находился лагерь пленных люфтваффе, неоднократно упоминаемый в документации лазарета 352?
Если бы меня как-то этот вопрос интересовал, я бы его наверняка нашёл бы где-то на форуме. Собственно как и офлаг XIA, не заспроси Фадлан помощи с переводом, так бы наверное и прошёл мимо..
А так я все аналогии и прочую дребедень при различном подчинении и дислокации считаю гаданием и фантазированием! Оно нам нужно?
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 13:10:54 | Сообщение # 3119 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Из упомянутого мной выше материала Усачева:
"Известно, что Вермахт уделял большое внимание поддержанию в хорошем состоянии таких стратегически важных автомагистралей как Париж-Берлин-Москва. Реконструкцией и содержанием дорог обычно занималась военно-строительная организация Тодта (Organisation Todt, O.T.). На Переспе под руководством и охраной работников О.Т. пленные спрямили и расширили Старовиленский и рядом расположенный Долгиновский тракт. На немецких планах Минска основные (рекомендуемые для передвижения) магистрали изображены красным цветом. Можно предположить, что лагерь назвали Rollbahn (магистраль, автострада) из-за его нахождения возле одной из главных транспортных магистралей города".
Лагерь ОТ тоже неоднократно упоминается в документации лазарета 352. Кажется непонятным, каким образом и на каких правах в нем могли находиться военнопленные, направлявшиеся на лечение в лазарет 352. Вроде бы не должны были. Но если лагерь пленных находился в непосредственной близости от лагеря ОТ, то такое, в принципе, вполне могло быть.
Впрочем, от Минска на запад шло два ролльбана. Один из них шел прямо на запад на Брест, второй в юго-западном направлении - на Кобрин.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 11 Октября 2018, 13:15:07 |
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Четверг, 11 Октября 2018, 13:58:37 | Сообщение # 3120 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Из упомянутого мной выше материала Усачева:
Позволь усомниться! Усачёв приводит не документы, а пересказ третьих источников. Посему неизвестно "откуда дровишки", а на Усачёва можно всё списать (не историк, а хобби-краевед), его вообще кто-нибудь пустил бы в ГАРФ или ЦАМО?
Да и вообще к теме В.-В. всё это никак не относится...
Сообщение отредактировал Viktor7 - Четверг, 11 Октября 2018, 15:00:21 |
| |
| |
