Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:01:08 | Сообщение # 3842
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Распоряжение коменданта офлага / шталага руководителю отделения (имярек такой-то такойтычу) выполнить то-то и то-то. Этой бумажки вполне достаточно было бы для доказательства Вашей гипотезы. Ее нет. А на нет и нет спросу.
Слабо знаете тему... Есть приказ генерал - лейтенанта К. Вольфа, отвечавшего за лагеря советских военнопленных в дистрикте "Украина" и с пребыванием в г. Ровно коменданту ("лагерьфюреру") Шталага 365 с предписанием, что тому надлежит делать применительно к "Nordlager"ю и что - по "Westlager"ю... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:05:42 | Сообщение # 3843
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Москва - Берлин. Предлог в отсутствует. Здесь вместо тире запятая. Проще простого и понятней понятного для знающих немецкий язык.
Это - продукт Вашего сочинительства. Немцы писали по - другому. Я давал возможность убедиться.
ЦитатаФадлан ()
Дата: Суббота, Сегодня, 21.38.08 | Сообщение # 4555
Выкладываю текст о переводе военнопленного из Шталага в другой лагерь в Каменец - Подольске. Обратите внимание на наличие в тексте предлога "в". Прикрепления: 7741173.jpg(106.2 Kb)
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:07:05 | Сообщение # 3844
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
какое отношение к ее переводу из Шталага № 301, Ковель в небенлагерь этого же Шталага в "Панцерных казармах" во Владимире - Волынском имел зондерфюрер Офлага XI A?
Я это уже объяснял, и вроде неоднократно. Акт 1. Пленная поступает переводом из головного лагеря 301 в один из его небенлагерей. Акт 2. Умирает в офлаге. Значит, по всей видимости, по логике, каким-то невыясненным нами образом в период между названными актами была переведена (физически, переписана на бумаге без физического перемещения - возможны также еще и другие разные практические варианты) из небенлагеря в офлаг. Просто в ее ПК отсутствует запись о переводе. Такое очень даже часто повсюду бывало. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 22:08:48
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:11:04 | Сообщение # 3845
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Акт 1. Пленная поступает переводом из головного лагеря 301 в один из его небенлагерей.
Так все - таки причем здесь зондерфюрер Офлага XI A? Зачем ему фиксировать перемещения военнопленного до момента его доставки в Офлаг? Вы подобные записи видели? Они реально существуют? Или это - притянутые за уши придумки? Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:16:59 | Сообщение # 3847
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
по "Westlager"ю...
Так и что, действительно, по западному лагерю? Из текста приказа четко видно, что этот лагерь просто недействующий, возможно, законсервированный. Там вовсе никого и ничего нет, никакой администрации, никакого контингента, никакого спецоборудования. Можно сказать, в определенном смысле бесхозный. Территория, огороженная колючкой с какими-то пустующими зданиями внутри, и все. А на вопрос о том, входил ли он в момент непосредственно (или некогда еще раньше) до временного прекращения эксплуатации в структуру 365, приказ не дает совсем никаких ответов и наводок. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 22:21:51
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:23:08 | Сообщение # 3848
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Так и что, действительно, по западному лагерю? Из текста приказа четко видно, что этот лагерь просто недействующий, возможно, законсервированный. Там вовсе никого и ничего нет, никакой администрации, никакого контингента, никакого спецоборудования. Можно сказать, в определенном смысле бесхозный. Территория, огороженная колючкой с какими-то пустующими зданиями внутри, и все. А на вопрос о том, входил ли он в момент непосредственно (или некогда еще раньше) до временного прекращения эксплуатации в структуру 365, приказ не дает совсем никаких ответов и наводок.
Я потому и говорю, что тему знаете плохо... Василий Иванович Колотуша
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:39:51 | Сообщение # 3852
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
небенлагерь принадлежал офлагу вл.Волынскому.
Совсем не очевидно. Орднунг такой. Сначала пленный поступает в шталаг / офлаг, потом его переводят оттуда в его филиалы. Если бы было по-Вашему, в ПК была бы отметка о поступлении в офлаг. А ее нет. А для документирования перемещения из головного лагеря в Ковеле в его небенлагерь в В. В. соответствующей отметки и не требуется. Раз указан пунктом отправки головной лагерь Ковель, то это ясно само собой, ничего сверх того дописывать дополнительно больше не надо. И вообще, ПК, документирующие поступление в офлаг, оформляются сильно по-другому. Первая строка - откуда, вторая не заполнена, дальнейшие строки описывают дальнейшие перемещения.
Цитата
По большому счету запись сделана в графе назначения на работу.
Да, согласен, по всему, на работу. Хоть по большому счету, хоть по малому. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 22:42:34
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 23:01:36 | Сообщение # 3853
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сначала пленный поступает в шталаг / офлаг, потом его переводят оттуда в его филиалы.
Так и получилось. Запись сделана писарем во Вл. Волынске в офлаге. Этой записью писарь указал откуда прибыл работник и куда назначен. Не мог писарь сидя в офлаге, написать что прибыл работник в офлаг и назначен на работу в офлаг. Записи о прибытии в офлаг в графе назначений на работу выглядят так:
Дата: Суббота, 10 Ноября 2018, 23:20:52 | Сообщение # 3854
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так все - таки причем здесь зондерфюрер Офлага XI A? Зачем ему фиксировать перемещения военнопленного до момента его доставки в Офлаг?
Я это объяснял уже минимум два раза. На основании известных нам фактов мы можем заключать, что регистрация по полной форме, с заполнением ПК и присвоением признаваемых в рейхе регномеров началась где-то в марте-апреле. Вероятней всего, пожалуй, где-то в начале второй половины апреля. Выполнялась она предположительно на основании данных, ранее уже собранных и занесенных в какие-то недошедшие до нас документы. Т. е. соцдем, сведения о родственниках, где кем служил, когда, где пленили и т. п. Возможно, тогда имели хождение внутренние (как тут выразились, амбарные) регномера, соответствовавшие порядковой нумерации прибытия с этапами. Случаи с поступлением прямо в офлаг были ясными и простыми. В строке поступления четко указывалось откуда прибыл в какой день. Следующая строка пустая. Я очень долго думал о том, как объяснить незаполнение. В итоге пришел к выводу, что по прошествии времени писари и сами не знали, куда пленные прибывали. Не собирали этих данных, не придавали этому значения. Т. е. кто-то поступал в офлаг, кто-то в отделение 301 в панцерном лагере. И чтобы не сочинять, не нагнетать путаницу, решили вторую строку не заполнять. Из, видимо, тех соображений, что суть определили не в том, в какой точно из двух лагерей поступали, а в том, что в конечном итоге с 1942 г. те и другие (т. е. немногие выжившие в панцерном лагере) одинаково оказались числящимися в офлаге. Ведь с канцелярии данных за 1941 г. не требовали вообще. Раз не требовали, можно было и не морочиться. По всей видимости, в 1941 г. в панцерный лагерь, поскольку он явно имел лечебный профиль, из вновь прибывавших направляли серьезно больных и раненых, а в офлаг всех остальных, значительное большинство. Что касается Бердичевской, то о ней, по всей видимости, было достоверно известно, что 19 декабря она поступила в панцерный лагерь. А то, что она умерла до начала выполнения регистрации по полной форме, могло выясниться уже спустя какое-то более менее продолжительное время после заполнения. Установив дату смерти, занесли ее в ПК, все дела. А дату перевода из панцерного лагеря в офлаг вполне могли просто не установить, да она и по изложенным мной выше причинам не имела для писарей существенного значения. Короче, суть. Поступившие и умершие в 1941 г. в 1942 г. просто не документировались. Регистрировались оставшиеся в живых на 1 января 1942 г. Здесь интересен в данном отношении разбиравшийся тут недавно случай с умершим по факту 31 декабря с официальной датой смерти 1 января. Если бы официальная дата смерти у него была 31 декабря, ПК на него не стали бы заводить вовсе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 23:38:26
Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 00:58:51 | Сообщение # 3855
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не мог писарь сидя в офлаге, написать что прибыл работник в офлаг и назначен на работу в офлаг.
Типично делалось две записи в соответственно двух строках. Первая - прибыл из такого-то шталага. Вторая - направлен в такой-то небенлагерь, рабочую команду. Типично между поступлением в лагерь и отправкой в его филиал проходило какое-то время, хотя бы минимум пара дней. А тут обе записи сведены в одну строку. Если небенлагерь был офлаговский, поступление в небенлагерь документировалось бы в две строки. В противном случае в одну. Из головного лагеря шталага пленная перевелась в его филиал. Все ОК. А оттуда уже, в свою очередь, могла перевестись в офлаг. Просто по неизвестной нам причине отсутствует соответствующая запись. Будьте здоровы!
Дата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 12:58:16 | Сообщение # 3856
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Типично делалось две записи в соответственно двух строках.
В данном случае графа выбрана не переводов из лагеря в лагерь, а графа назначения в рабочие команды. Все карты Вл.Волыского лагеря не типичного заполнения переводов, либо мы чего-то еще не понимаем. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 09:13:02 | Сообщение # 3857
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Выявил интересный факт (по крайней мере для себя) - один из офицеров Красной армии, сражавшийся в "Уманском котле" и взятый 10 августа 1941 г. у села Подвысокое, содержался в румынском лагере для советских военнопленных в Тирасполе.
В порядке пояснения: в "Уманском сражении" помимо немцев принимали участие также венгры и румыны. Более того, их заставили взять на себя главную роль в зачистке лесного массива Зеленая брама 13 августа 1941 г. Но всех взятых в плен военнослужащих РККА они должны были передавать немцам. А потом все взятые в плен офицеры оказались во Владимире - Волынском. Оказывается, не все...
Информация о военнопленном
Фамилия Михайлов Имя Дмитрий Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 28.10.1920 Место рождения Афанасково Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Подвысоцкое Лагерь Тирасполь Судьба попал в плен Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 147
Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 17:15:59 | Сообщение # 3858
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я очень долго думал о том, как объяснить незаполнение. В итоге пришел к выводу, что по прошествии времени писари и сами не знали, куда пленные прибывали. Не собирали этих данных, не придавали этому значения. Т. е. кто-то поступал в офлаг, кто-то в отделение 301 в панцерном лагере. И чтобы не сочинять, не нагнетать путаницу, решили вторую строку не заполнять
"Типично, обычно, как правило... долго думал" и додумался!
Ты немцев вообще за тупых принимаешь? О каком "отделении 301" ты глаголишь? То у тебя с Аркашей панцерный стоит вовсе пустой и запущенный, то у него явный лазаретный уклон с кишащими там массами больных из Ковеля...
Если у них в подчинении несколько тысяч пленных, то на какой основе они ведут весь учёт и контроль, заказывают продукты и одежду с башмаками? Др. Отто с товарищами утверждает, что учёт производился даже с заполнением ПК. Всё это они опубликовали - читай только! А у тебя что кроме фантазий? Бамажка имеется? Или кончай сочинять! Это не моя тема, но читая уже порядком опостылели все эти выкрутасы и прибаутки!
Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 12 Ноября 2018, 17:19:22
Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 19:45:52 | Сообщение # 3860
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот типичная ПК медработницы, доставленной в Офлаг XIA из Ковеля и так же, как и Бедичевская, погибшей во Владимире - Волынске. На оборотной стороне ее ПК всего два записи - дата доставки с указанием пункта отправки и дата смерти. Точно так же и на ПК Бедичевской: лата доставки с указанием пункта отправки и дата смерти...
Информация о военнопленном
Фамилия Харлип Имя Клара Отчество Самуиловна Дата рождения/Возраст 10.08.1903 Место рождения Новая Прага Дата пленения 24.09.1941 Место пленения Оршица Судьба передан Гестапо/СД Последнее место службы госпиталь 216 Воинское звание интендант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 20:27:03 | Сообщение # 3861
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
На оборотной стороне ее ПК всего два записи - дата доставки с указанием пункта отправки и дата смерти.
И где дата смерти у Харлип?
Таким темпом Нестор будет правее всех правых, если даты передач считать датами смерти. Что не остановится на дате передачи в СД? Пленных передавали не только СД, а еще многим организациям. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 23:49:59 | Сообщение # 3862
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Если у них в подчинении несколько тысяч пленных, то на какой основе они ведут весь учёт и контроль, заказывают продукты и одежду с башмаками?
Набор невразумительной брани. Совершенно разноплановые и разносложные явления скиданы в одну кучу. А здесь каждый пункт требует тщательной неторопливой проработки. Лаяться по-собачьи не по мне. Смените тон на уважительный, коллега. Обсуждаемая ПК Бердичевской заполнялась, вероятнее всего, в период между серединой марта и концом апреля. Т. е. тогда, когда пленной уже не было в живых. До того времени 1941 г., разговор о котором абсолютно отдельный, успел давным-давно кончиться. Учет и контроль в 1941 г. известно, какой был, судя по числу умерших среди пленных. При мало-мальски нормальном контроле количество было бы, наверно, на порядок меньше. Просто, я тут вполне соглашаюсь с Саней, на это немцам было в 1941 г. плевать, они совершенно другими проблемами были тогда озабочены. Весной 1942 г., когда положение изменилось, затребовались учет и контроль, их стали осуществлять, как это в тогдашней конкретной обстановке в принципе могло получаться. На основании сохранившейся документации 1941 г. Какой она была по качеству, такое оформление мы и видим в ПК Бердичевской. Не согласны? Представьте тогда свое объяснение незаполнения второй строки в разделе рабочих команд. Без истерик. Если оно окажется состоятельней моего, соглашусь. А на нет и суда нет. Пустая брань не катит. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 00:07:30
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 08:28:45 | Сообщение # 3864
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
И где дата смерти у Харлип?
ЦитатаСаня ()
Что не остановится на дате передачи в СД? Пленных передавали не только СД, а еще многим организациям.
Товарищ Саня, мы эту тему уже обсуждали. Формулировка "передан СД" означала, что данный военнопленный передавался администрацией лагеря в руки айнзацкоманды, и далее его расстреливали. Обычно в составе большой группы таких же военнопленных... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 08:31:15 | Сообщение # 3865
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Формулировка "передан СД" означала, что данный военнопленный передавался администрацией лагеря в руки айнзацкоманды, и далее его расстреливали. Обычно в составе большой группы таких же военнопленных...
Дата передачи, это не дата смерти. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 09:19:00 | Сообщение # 3867
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Набор невразумительной брани. Совершенно разноплановые и разносложные явления скиданы в одну кучу
ЦитатаNestor ()
Лаяться по-собачьи не по мне. Смените тон на уважительный, коллега.
Извини, сразу ответить не смог, т.к. с домашних компов входить не могу, а оно может быть и к лучшему...
Слава, ты страдаешь каким-то комплексом, но я тут тебе не помощник. Я попросту держу иногда тебе зеркало, чтобы ты понял, как твои посты воспринимаются другими участниками. Прань это нечто совершенно иное, понимаешь?
Я тебе пару пунктов на пальцах разъясню: 1. Если все твои фантазии основываются лишь на "аналогия" типа, у нас так и у них так быть должно и наиборот; в каком-то шталаге было так, значит и в Офлаге 11а было так же; у них был "зондерфюрер", значит должен был быть и у нас; 2. Твоя доказательная база для историка просто постыдна! Ссылок ты давать не умеешь или не хочешь. Где-то, когда-то, что-то читал (слышал), подкреплённое "давным-давно известно", "очевидно", "вне всякого сомнения" и проч. это же просто смешно и с конкретно-историческим методом исследования темы ну ничего общего не имеет! 3. Твои постоянные посылы на собственную исключительность, кто-то не и тому учился, не владеет какими-то методами исследований, не владеет языком и прочее, это же и есть ни что иное как брань на уровне плинтуса. Профессиональным историкам ты сразу навешиваешь ярлык "придворных", а сам-то чем блещешь? С немецким у тебя тоже свои проблемы, но хоть общий смысл кое-как понимаешь, но этим других укорять?
Я тебе не отец, как ты однажды заметил, дабы тебя на истинный путь наставлять. Но когда ты успокоишься и ещё раз прочтёшь мои претензии к тебе, то поймёшь, что всё исходит лишь от тебя самого самолично!
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 09:34:22 | Сообщение # 3868
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Обсуждаемая ПК Бердичевской заполнялась, вероятнее всего, в период между серединой марта и концом апреля. Т. е. тогда, когда пленной уже не было в живых
На какой основе ты считаешь это вероятным? Зачем постум?
ЦитатаNestor ()
Учет и контроль в 1941 г. известно, какой был, судя по числу умерших среди пленных.
Кому известно? На каком основании известно? Геннадий как-то предполагал, что все учётные документы просто сгорели или были умышлено уничтожены...
ЦитатаNestor ()
Весной 1942 г., когда положение изменилось, затребовались учет и контроль
Почему весной, а не скажем с 01.01.1942?
ЦитатаNestor ()
Представьте тогда свое объяснение незаполнения второй строки в разделе рабочих команд
А что здесь страшного? Я и сегодня заполняю разные формуляры по принципу, зачем тесниться, если место есть?! А если пленный и так доходяга или послан на такие работы, что он до конца своей жизни занят будет, то тем более. А почему тебя не удивляет то, сколько свободного места на ПК у каждого пленного оставалось после последней записи? Вот в этом и вся закавыка, почему писари заполняли ПК через строчку.
В архивной практике есть такое правило, заполнять карточки и разные документы так, чтобы на первый поверхностный взгляд было ясно о чём речь и что к чему. Так и здесь.
