Модератор форума: doc_by, Назаров, Геннадий  
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:31:44 | Сообщение # 3851
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
тему знаете плохо...

Знаю. Только не фантазирую как Вы. Если Вы знаете, как хвалитесь, хорошо, опровергните мои утверждения текстом приказа. Вперед.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 22:33:05
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 22:39:51 | Сообщение # 3852
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
небенлагерь принадлежал офлагу вл.Волынскому.
Совсем не очевидно. Орднунг такой. Сначала пленный поступает в шталаг / офлаг, потом его переводят оттуда в его филиалы. Если бы было по-Вашему, в ПК была бы отметка о поступлении в офлаг. А ее нет. А для документирования перемещения из головного лагеря в Ковеле в его небенлагерь в В. В. соответствующей отметки и не требуется. Раз указан пунктом отправки головной лагерь Ковель, то это ясно само собой, ничего сверх того дописывать дополнительно больше не надо. И вообще, ПК, документирующие поступление в офлаг, оформляются сильно по-другому. Первая строка - откуда, вторая не заполнена, дальнейшие строки описывают дальнейшие перемещения.
Цитата
По большому счету запись сделана в графе назначения на работу.

Да, согласен, по всему, на работу. Хоть по большому счету, хоть по малому.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 22:42:34
 
СаняДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 23:01:36 | Сообщение # 3853
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Сначала пленный поступает в шталаг / офлаг, потом его переводят оттуда в его филиалы.

Так и получилось. Запись сделана писарем во Вл. Волынске в офлаге. Этой записью писарь указал откуда прибыл работник и куда назначен.
Не мог писарь сидя в офлаге, написать что прибыл работник в офлаг и назначен на работу в офлаг.
Записи о прибытии в офлаг в графе назначений на работу выглядят так:



Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Суббота, 10 Ноября 2018, 23:20:52 | Сообщение # 3854
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Так все - таки причем здесь зондерфюрер Офлага XI A? Зачем ему фиксировать перемещения военнопленного до момента его доставки в Офлаг?

Я это объяснял уже минимум два раза.
На основании известных нам фактов мы можем заключать, что регистрация по полной форме, с заполнением ПК и присвоением признаваемых в рейхе регномеров началась где-то в марте-апреле. Вероятней всего, пожалуй, где-то в начале второй половины апреля. Выполнялась она предположительно на основании данных, ранее уже собранных и занесенных в какие-то недошедшие до нас документы. Т. е. соцдем, сведения о родственниках, где кем служил, когда, где пленили и т. п. Возможно, тогда имели хождение внутренние (как тут выразились, амбарные) регномера, соответствовавшие порядковой нумерации прибытия с этапами. Случаи с поступлением прямо в офлаг были ясными и простыми. В строке поступления четко указывалось откуда прибыл в какой день.
Следующая строка пустая.
Я очень долго думал о том, как объяснить незаполнение. В итоге пришел к выводу, что по прошествии времени писари и сами не знали, куда пленные прибывали. Не собирали этих данных, не придавали этому значения. Т. е. кто-то поступал в офлаг, кто-то в отделение 301 в панцерном лагере. И чтобы не сочинять, не нагнетать путаницу, решили вторую строку не заполнять. Из, видимо, тех соображений, что суть определили не в том, в какой точно из двух лагерей поступали, а в том, что в конечном итоге с 1942 г. те и другие (т. е. немногие выжившие в панцерном лагере) одинаково оказались числящимися в офлаге. Ведь с канцелярии данных за 1941 г. не требовали вообще. Раз не требовали, можно было и не морочиться. По всей видимости, в 1941 г. в панцерный лагерь, поскольку он явно имел лечебный профиль, из вновь прибывавших направляли серьезно больных и раненых, а в офлаг всех остальных, значительное большинство.
Что касается Бердичевской, то о ней, по всей видимости, было достоверно известно, что 19 декабря она поступила в панцерный лагерь. А то, что она умерла до начала выполнения регистрации по полной форме, могло выясниться уже спустя какое-то более менее продолжительное время после заполнения. Установив дату смерти, занесли ее в ПК, все дела. А дату перевода из панцерного лагеря в офлаг вполне могли просто не установить, да она и по изложенным мной выше причинам не имела для писарей существенного значения.
Короче, суть. Поступившие и умершие в 1941 г. в 1942 г. просто не документировались. Регистрировались оставшиеся в живых на 1 января 1942 г. Здесь интересен в данном отношении разбиравшийся тут недавно случай с умершим по факту 31 декабря с официальной датой смерти 1 января. Если бы официальная дата смерти у него была 31 декабря, ПК на него не стали бы заводить вовсе.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 10 Ноября 2018, 23:38:26
 
NestorДата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 00:58:51 | Сообщение # 3855
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Не мог писарь сидя в офлаге, написать что прибыл работник в офлаг и назначен на работу в офлаг.

Типично делалось две записи в соответственно двух строках. Первая - прибыл из такого-то шталага. Вторая - направлен в такой-то небенлагерь, рабочую команду. Типично между поступлением в лагерь и отправкой в его филиал проходило какое-то время, хотя бы минимум пара дней. А тут обе записи сведены в одну строку. Если небенлагерь был офлаговский, поступление в небенлагерь документировалось бы в две строки. В противном случае в одну. Из головного лагеря шталага пленная перевелась в его филиал. Все ОК. А оттуда уже, в свою очередь, могла перевестись в офлаг. Просто по неизвестной нам причине отсутствует соответствующая запись.


Будьте здоровы!
 
СаняДата: Воскресенье, 11 Ноября 2018, 12:58:16 | Сообщение # 3856
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()

Типично делалось две записи в соответственно двух строках.

В данном случае графа выбрана не переводов из лагеря в лагерь, а графа назначения в рабочие команды.
Все карты Вл.Волыского лагеря не типичного заполнения переводов, либо мы чего-то еще не понимаем.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 09:13:02 | Сообщение # 3857
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Выявил интересный факт (по крайней мере для себя) - один из офицеров Красной армии, сражавшийся в "Уманском котле" и взятый 10 августа 1941 г. у села Подвысокое, содержался в румынском лагере для советских военнопленных в Тирасполе.

В порядке пояснения: в "Уманском сражении" помимо немцев принимали участие также венгры и румыны. Более того, их заставили взять на себя главную роль в зачистке лесного массива Зеленая брама 13 августа 1941 г. Но всех взятых в плен военнослужащих РККА они должны были передавать немцам. А потом все взятые в плен офицеры оказались во Владимире - Волынском.
Оказывается, не все...

Информация о военнопленном

Фамилия Михайлов
Имя Дмитрий
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 28.10.1920
Место рождения Афанасково
Дата пленения 10.08.1941
Место пленения Подвысоцкое
Лагерь Тирасполь
Судьба попал в плен
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 147

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=82350671


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 17:15:59 | Сообщение # 3858
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Я очень долго думал о том, как объяснить незаполнение. В итоге пришел к выводу, что по прошествии времени писари и сами не знали, куда пленные прибывали. Не собирали этих данных, не придавали этому значения. Т. е. кто-то поступал в офлаг, кто-то в отделение 301 в панцерном лагере. И чтобы не сочинять, не нагнетать путаницу, решили вторую строку не заполнять

"Типично, обычно, как правило... долго думал" и додумался!

Ты немцев вообще за тупых принимаешь? О каком "отделении 301" ты глаголишь? То у тебя с Аркашей панцерный стоит вовсе пустой и запущенный, то у него явный лазаретный уклон с кишащими там массами больных из Ковеля...

Если у них в подчинении несколько тысяч пленных, то на какой основе они ведут весь учёт и контроль, заказывают продукты и одежду с башмаками? Др. Отто с товарищами утверждает, что учёт производился даже с заполнением ПК. Всё это они опубликовали - читай только! А у тебя что кроме фантазий? Бамажка имеется? Или кончай сочинять! Это не моя тема, но читая уже порядком опостылели все эти выкрутасы и прибаутки!


Сообщение отредактировал Viktor7 - Понедельник, 12 Ноября 2018, 17:19:22
 
ФадланДата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 19:40:09 | Сообщение # 3859
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Ну, Виктор, о чем ты говоришь!... Для этого нужно владеть логикой и более или менее знать "матчасть"... :)

Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 19:45:52 | Сообщение # 3860
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вот типичная ПК медработницы, доставленной в Офлаг XIA из Ковеля и так же, как и Бедичевская, погибшей во Владимире - Волынске.
На оборотной стороне ее ПК всего два записи - дата доставки с указанием пункта отправки и дата смерти.
Точно так же и на ПК Бедичевской: лата доставки с указанием пункта отправки и дата смерти...

Информация о военнопленном

Фамилия Харлип
Имя Клара
Отчество Самуиловна
Дата рождения/Возраст 10.08.1903
Место рождения Новая Прага
Дата пленения 24.09.1941
Место пленения Оршица
Судьба передан Гестапо/СД
Последнее место службы госпиталь 216
Воинское звание интендант
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272221832&p=1


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 20:27:03 | Сообщение # 3861
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
На оборотной стороне ее ПК всего два записи - дата доставки с указанием пункта отправки и дата смерти.

И где дата смерти у Харлип?



Таким темпом Нестор будет правее всех правых, если даты передач считать датами смерти.
Что не остановится на дате передачи в СД?
Пленных передавали не только СД, а еще многим организациям.


Qui quaerit, reperit
 
NestorДата: Понедельник, 12 Ноября 2018, 23:49:59 | Сообщение # 3862
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Если у них в подчинении несколько тысяч пленных, то на какой основе они ведут весь учёт и контроль, заказывают продукты и одежду с башмаками?

Набор невразумительной брани. Совершенно разноплановые и разносложные явления скиданы в одну кучу. А здесь каждый пункт требует тщательной неторопливой проработки. Лаяться по-собачьи не по мне. Смените тон на уважительный, коллега.
Обсуждаемая ПК Бердичевской заполнялась, вероятнее всего, в период между серединой марта и концом апреля. Т. е. тогда, когда пленной уже не было в живых. До того времени 1941 г., разговор о котором абсолютно отдельный, успел давным-давно кончиться. Учет и контроль в 1941 г. известно, какой был, судя по числу умерших среди пленных. При мало-мальски нормальном контроле количество было бы, наверно, на порядок меньше. Просто, я тут вполне соглашаюсь с Саней, на это немцам было в 1941 г. плевать, они совершенно другими проблемами были тогда озабочены. Весной 1942 г., когда положение изменилось, затребовались учет и контроль, их стали осуществлять, как это в тогдашней конкретной обстановке в принципе могло получаться. На основании сохранившейся документации 1941 г. Какой она была по качеству, такое оформление мы и видим в ПК Бердичевской.
Не согласны? Представьте тогда свое объяснение незаполнения второй строки в разделе рабочих команд. Без истерик. Если оно окажется состоятельней моего, соглашусь. А на нет и суда нет. Пустая брань не катит.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 00:07:30
 
NestorДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 00:12:21 | Сообщение # 3863
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Воинское звание интендант

Военные фармацевты, к слову, имели звания интендантов.


Будьте здоровы!
 
ФадланДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 08:28:45 | Сообщение # 3864
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
И где дата смерти у Харлип?

Цитата Саня ()
Что не остановится на дате передачи в СД?
Пленных передавали не только СД, а еще многим организациям.


Товарищ Саня, мы эту тему уже обсуждали. Формулировка "передан СД" означала, что данный военнопленный передавался администрацией лагеря в руки айнзацкоманды, и далее его расстреливали. Обычно в составе большой группы таких же военнопленных...


Василий Иванович Колотуша
 
СаняДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 08:31:15 | Сообщение # 3865
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Формулировка "передан СД" означала, что данный военнопленный передавался администрацией лагеря в руки айнзацкоманды, и далее его расстреливали. Обычно в составе большой группы таких же военнопленных...


Дата передачи, это не дата смерти.


Qui quaerit, reperit
 
ФадланДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 08:56:42 | Сообщение # 3866
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Дата передачи, это не дата смерти.


Да? А какой тогда считать дату смерти?


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 09:19:00 | Сообщение # 3867
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Набор невразумительной брани. Совершенно разноплановые и разносложные явления скиданы в одну кучу

Цитата Nestor ()
Лаяться по-собачьи не по мне. Смените тон на уважительный, коллега.

Извини, сразу ответить не смог, т.к. с домашних компов входить не могу, а оно может быть и к лучшему...

Слава, ты страдаешь каким-то комплексом, но я тут тебе не помощник. Я попросту держу иногда тебе зеркало, чтобы ты понял, как твои посты воспринимаются другими участниками. Прань это нечто совершенно иное, понимаешь?

Я тебе пару пунктов на пальцах разъясню:
1. Если все твои фантазии основываются лишь на "аналогия" типа, у нас так и у них так быть должно и наиборот; в каком-то шталаге было так, значит и в Офлаге 11а было так же; у них был "зондерфюрер", значит должен был быть и у нас;
2. Твоя доказательная база для историка просто постыдна! Ссылок ты давать не умеешь или не хочешь. Где-то, когда-то, что-то читал (слышал), подкреплённое "давным-давно известно", "очевидно", "вне всякого сомнения" и проч. это же просто смешно и с конкретно-историческим методом исследования темы ну ничего общего не имеет!
3. Твои постоянные посылы на собственную исключительность, кто-то не и тому учился, не владеет какими-то методами исследований, не владеет языком и прочее, это же и есть ни что иное как брань на уровне плинтуса. Профессиональным историкам ты сразу навешиваешь ярлык "придворных", а сам-то чем блещешь?
С немецким у тебя тоже свои проблемы, но хоть общий смысл кое-как понимаешь, но этим других укорять?

Я тебе не отец, как ты однажды заметил, дабы тебя на истинный путь наставлять. Но когда ты успокоишься и ещё раз прочтёшь мои претензии к тебе, то поймёшь, что всё исходит лишь от тебя самого самолично!
 
Viktor7Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 09:34:22 | Сообщение # 3868
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Обсуждаемая ПК Бердичевской заполнялась, вероятнее всего, в период между серединой марта и концом апреля. Т. е. тогда, когда пленной уже не было в живых

На какой основе ты считаешь это вероятным? Зачем постум?

Цитата Nestor ()
Учет и контроль в 1941 г. известно, какой был, судя по числу умерших среди пленных.

Кому известно? На каком основании известно? Геннадий как-то предполагал, что все учётные документы просто сгорели или были умышлено уничтожены...

Цитата Nestor ()
Весной 1942 г., когда положение изменилось, затребовались учет и контроль

Почему весной, а не скажем с 01.01.1942?

Цитата Nestor ()
Представьте тогда свое объяснение незаполнения второй строки в разделе рабочих команд

А что здесь страшного? Я и сегодня заполняю разные формуляры по принципу, зачем тесниться, если место есть?! А если пленный и так доходяга или послан на такие работы, что он до конца своей жизни занят будет, то тем более.
А почему тебя не удивляет то, сколько свободного места на ПК у каждого пленного оставалось после последней записи? Вот в этом и вся закавыка, почему писари заполняли ПК через строчку.

В архивной практике есть такое правило, заполнять карточки и разные документы так, чтобы на первый поверхностный взгляд было ясно о чём речь и что к чему. Так и здесь.
 
NestorДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 10:19:49 | Сообщение # 3869
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Я тебе не отец, как ты однажды заметил

По делу сказать что-нибудь найдется?


Будьте здоровы!
 
Viktor7Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 10:35:36 | Сообщение # 3870
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
По делу сказать что-нибудь найдется?

Ты поди читать разучился... см. предыдущее собщение, там больше по делу, чем в твоих фантазиях за последние два года :p
 
NestorДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:08:04 | Сообщение # 3871
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Почему весной, а не скажем с 01.01.1942?

Потому что жареный петух клюнул в конце ноября - начале декабря, когда стал исчерпывающе ясен провал "Тайфуна" и блицкрига, выявились серьезнейшие проблемы в военной промышленности рейха и оккупированного им Запада. Потребовалось принимать соответствующие меры. А на то требовалось, в свою очередь, еще время. Короче, пока то да се, выработали меры и начали принимать их где-то с весны. До конца года точно никак не успевали. Потому что провал надо было как следует осознать, довести осознание до руководства рейха, получить от него санкции на разработку мер. Успеть выполнить все это за время менее месяца, остававшееся до конца 1941 г., абсолютно точно никак не успевали.
Тех же ПК требовались многие сотни тысяч. Их надо было смакетировать, размножить, разослать по областям пленных, распределить по лагерям. Сделать это за пару-тройку недель со дня издания соответствующего приказа едва ли было вообще возможно. И до издания приказа еще какое-то время должно было пройти.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 11:12:58
 
ФадланДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:27:25 | Сообщение # 3872
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Короче, пока то да се, выработали меры и начали принимать их где-то с весны.

Цитата Nestor ()
Тех же ПК требовались многие сотни тысяч. Их надо было смакетировать, размножить, разослать по областям пленных, распределить по лагерям. Сделать это за пару-тройку недель со дня издания соответствующего приказа едва ли было вообще возможно. И до издания приказа еще какое-то время должно было пройти.


Ой ли?...

Догадайтесь с трех раз, в каком лагере была оформлена эта ПК?

Информация о военнопленном

Фамилия Ошкодеров
Имя Петр
Отчество Михайлович
Дата рождения/Возраст 23.09.1913
Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев
Дата пленения 12.08.1941
Место пленения Подвысокое
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 149 тп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 01.01.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272086990


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:28:27 | Сообщение # 3873
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Геннадий как-то предполагал, что все учётные документы просто сгорели или были умышлено уничтожены...

Хороших правил без хороших исключений не бывает. Когда я в тексте вижу слово "все", на автоматике у меня всплывает: "Не так" или "Точно не так". "Все без исключения" практически очень редко в истории случается. Я исхожу из того, что еще до начала планировавшегося блицкрига подавляющее большинство тех, кому суждено было попасть в 1941 г. в плен, заранее определялись обреченными на смерть. Неважно, каким конкретно образом они должны были погибнуть. Это детали, частности, варианты, забивать себе планированием которых головы тогда никто не считал нужным. Может быть, за Волгой, может быть, в Могилеве, который поздней переиграли на Аушвиц, может быть, просто в чистом поле, огороженном колючкой под сугробами, может быть, в расстрельных рвах - все годилось и все устраивало.
Учет и контроль - важное дело для конвоиров. Даже самое важное - в плане, чтобы никто не убежал, чтоб были предотвращены побеги. Для этого было достаточно пересчета "по головам". Он и производился. Хотя, если смотреть те же дневники Гальдера, и с ним очень далеко до порядка было. Разброс в отчетах о количестве взятых в плен в конкретных котлах на плюс минус несколько десятков тысяч - только так, типичное дело. А дальше по пути их дальнейшего перемещения по этапам все больше и больше.
И вот в такой обстановке на каждого пленного заводить личное дело? Как это могло делаться, я даже не представляю. Есть Fragebogen. Уверен, их не хватало на реальное количество умерших. А раз так, то не имело особого смысла их сохранять. И не сохраняли. Что-то сохранилось по каким-то случайностям, недосмотрам - это и имеем сейчас.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 11:41:06
 
Viktor7Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:29:06 | Сообщение # 3874
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
жареный петух клюнул в конце ноября - начале декабря

Цитата Nestor ()
выработали меры и начали принимать их где-то с весны

Цитата Nestor ()
абсолютно точно никак не успевали

Цитата Nestor ()
Сделать это за пару-тройку недель со дня издания соответствующего приказа едва ли было вообще возможно. И до издания приказа еще какое-то время должно было пройти

Не нужно искать аналогий с советской действительностью. Решение о полномасштабном завозе и задействовании пленных в н/х рейха было принято поздней осенью и начало действовать с 01.01.1942.
 
NestorДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:39:41 | Сообщение # 3875
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
принято поздней осенью и начало действовать с 01.01.1942.

Предположим. Но тут еще важно, как именно, конкретно, практически начало действовать. Я имею в виду следующее. Доставили уже прямо в рейх в какое-нибудь Зенне. А бланков еще нет, они туда не доставлены. Проходит какое-то время после прибытия в 1942 г., пока их подвезут и все такое, потом запускается процедура регистрации по полной форме... А в В. В. вывоз за границу и вовсе лишь со второй половины 1942 г. начался. По всей видимости, потому что до того времени еще не определились, как с ними лучше поступать. Т. е. вывозить их за границу вообще или не вывозить вовсе. Постольку и по всему регистрация с заполнением ПК началась там никак не раньше середины марта.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 11:45:35
 
ФадланДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:50:47 | Сообщение # 3876
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Геннадий как-то предполагал, что все учётные документы просто сгорели или были умышлено уничтожены...


Виктор, а Геннадий Юрьевич имел в виду только учетные документы Владимиро - Волынского лагеря? Или также и по другим лагерям советских военнопленных на Украине?
И еще вопрос: а что конкретно он подразумевает под понятием "учетные документы"?


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:55:06 | Сообщение # 3877
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Догадайтесь с трех раз, в каком лагере была оформлена эта ПК?

ПК, говорите?



Обратите внимание на даты в приведенном мной документе.

"Die wichtigsten hier ausgewerteten Bestände der Dienststelle sind die folgenden:
a) Referat IV, Gräbernachweise (Abk. Umb., Umbettungen): Liste der Bestattungen auf den deutschen Soldatenfriedhöfen;
b) Referat VII, Verlustunterlagen: Register der Verluste von Einheiten und Kommandos (Abk. NVM, Namentliche Verlustmeldungen)

Итак, рефераты ВАСт и их сферы ответственности (в соответствии с приведенным выше текстом):

I анализ донесений о потерях

II сообщения из лазаретов

III сведения о военнопленных, сообщенные государствами-противниками

IV сведения о захоронениях/перезахоронениях: списки захоронений на немецких военных кладбищах

V наследственные вопросы

VI составление центральной картотеки как важного средства поиска информации

VII ведение и обновление реестров опознавательных знаков (жетонов)

VIII анализ списков лагерей военнопленных и их передача государствам-протекторатам, соответственно, международному комитету Красного Креста

http://www.sgvavia.ru/forum/259-4752-444865-16-1420669786


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 12:07:39
 
Viktor7Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:57:30 | Сообщение # 3878
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
А бланков еще нет, они туда не доставлены.

Опять советская действительность!

Немцы с 1938 года обработали ПК всё своё население! Т.е. напечатали бланков всех мастей на 80 миллионов человек, провели перепись населения и обрабатывали всё последующее время сначала своё население, а с позднего лета 1941-го и все последующие 5 миллионов пленных. Согласись, после 80 млн те 5 покажутся детским лепетом... Нет-нет, у них уже и опыт был и бланков хоть завались, даже пленным давали на дневники вести.
 
ФадланДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:59:48 | Сообщение # 3879
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
ПК, говорите?


А что, документ, выложенный мною, называется как - то иначе? Это - в Вашем понимании не персональная карта?


Василий Иванович Колотуша
 
Viktor7Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:03:39 | Сообщение # 3880
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Виктор, а Геннадий Юрьевич имел в виду только учетные документы Владимиро - Волынского лагеря? Или также и по другим лагерям советских военнопленных на Украине?


Насколько я помню речь тогда шла о том, почему до 01.01.42 нигде не появляются ПК по В.-В. Если не ошибаюсь его предположение было, а если они просто сгорели?

Цитата Фадлан ()
И еще вопрос: а что конкретно он подразумевает под понятием "учетные документы"?


"учетные документы" - это от меня. Под этим я подразумеваю любые списки, документы временной регистрации и т.п.
 
NestorДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:09:52 | Сообщение # 3881
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Вашем понимании не персональная карта?

Разговор не о наличии ПК как таковое, а о дате (времени) ее составления. 12 февраля 42 г. комендант XIA отправил в ВАСт список умерших, в котором сообщалось, что Ошкодеров умер 1 или 2 января.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 12:35:04
 
NestorДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:12:59 | Сообщение # 3882
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Согласись, после 80 млн те 5 покажутся детским лепетом...

Пусть даже так. А довезти сколько-то тысяч таких бланков в лагерь в деревне Тютюркино, что в 100 км от райцентра по нашему бездорожью? Добавлю еще, что везли не напрямую, а по эстафете. Сначала доставляли партии бланков командиру области пленных, потом он давал распоряжения, куда сколько везти дальше. Это все делалось сильно не в один день.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 12:37:11
 
ФадланДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:16:57 | Сообщение # 3883
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Насколько я помню речь тогда шла о том, почему до 01.01.42 нигде не появляются ПК по В.-В. Если не ошибаюсь его предположение было, а если они просто сгорели?


Гипотеза проверялась. Но проблема в том, что до сих пор не найдена ни одна ПК, оформленная до 01.01. 1942 г. и по другим лагерям военнопленных, развернутых немцами на Украине.
Возьмем, к примеру, Шталаг № 360, развернутый в г. Ровно. Он начал функционировать до запуска Офлага XI A во Владимире - Волынском. Учет военнопленных в нем однозначно был, учетные документы оформлялись, а вот ПК, оформленных до 31.12. 1941 г., насколько я понимаю, не существует...

В качестве подтверждения:

Информация о военнопленном

Фамилия Билибас
Имя Антон
Дата рождения/Возраст __.__.1912
Место рождения Кировоградская обл., район Чигирин
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 17.09.1941
Первичное место захоронения западная казарма Ровно
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 97

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301136812


Василий Иванович Колотуша
 
ФадланДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:18:17 | Сообщение # 3884
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Разговор не о наличии ПК как таковой, а о дате (времени) ее составления.


Полагаю, на следующий день после смерти. То есть, 2 января 1942 г.


Василий Иванович Колотуша
 
NestorДата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:25:53 | Сообщение # 3885
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Фадлан ()
Полагаю, на следующий день после смерти. То есть, 2 января 1942 г.

Не-а. Потому что это явно перенос данных с какого-то другого источника. Потому что в поле отпечатка пальца вписана буква F, что означает, что отпечаток был снят, где-то на чем-то как таковое имеется, но его не представилось возможным / нужным продублировать на этой карте.
Теперь. Если отчет о смерти данного пленного комендант отправил в ВАСт в общем списке только 12 февраля, т. е. спустя почти полтора месяца после события, притом указав неточную дату смерти (1 или 2 января), откуда там могла взяться такая оперативность и пунктуальность, чтобы буквально на следующий день после смерти заполнить ПК? И в чем вообще тогда был практический смысл подобной спешки?
Отсюда логически заключаем, что ПК была заполнена во всяком случае позднее отправки в ВАСт списка умерших.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 12:54:28
 
Поиск: