Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:08:04 | Сообщение # 3871
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Почему весной, а не скажем с 01.01.1942?
Потому что жареный петух клюнул в конце ноября - начале декабря, когда стал исчерпывающе ясен провал "Тайфуна" и блицкрига, выявились серьезнейшие проблемы в военной промышленности рейха и оккупированного им Запада. Потребовалось принимать соответствующие меры. А на то требовалось, в свою очередь, еще время. Короче, пока то да се, выработали меры и начали принимать их где-то с весны. До конца года точно никак не успевали. Потому что провал надо было как следует осознать, довести осознание до руководства рейха, получить от него санкции на разработку мер. Успеть выполнить все это за время менее месяца, остававшееся до конца 1941 г., абсолютно точно никак не успевали. Тех же ПК требовались многие сотни тысяч. Их надо было смакетировать, размножить, разослать по областям пленных, распределить по лагерям. Сделать это за пару-тройку недель со дня издания соответствующего приказа едва ли было вообще возможно. И до издания приказа еще какое-то время должно было пройти. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 11:12:58
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:27:25 | Сообщение # 3872
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Короче, пока то да се, выработали меры и начали принимать их где-то с весны.
ЦитатаNestor ()
Тех же ПК требовались многие сотни тысяч. Их надо было смакетировать, размножить, разослать по областям пленных, распределить по лагерям. Сделать это за пару-тройку недель со дня издания соответствующего приказа едва ли было вообще возможно. И до издания приказа еще какое-то время должно было пройти.
Ой ли?...
Догадайтесь с трех раз, в каком лагере была оформлена эта ПК?
Информация о военнопленном
Фамилия Ошкодеров Имя Петр Отчество Михайлович Дата рождения/Возраст 23.09.1913 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., г. Киев Дата пленения 12.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 149 тп Воинское звание лейтенант Дата смерти 01.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:28:27 | Сообщение # 3873
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Геннадий как-то предполагал, что все учётные документы просто сгорели или были умышлено уничтожены...
Хороших правил без хороших исключений не бывает. Когда я в тексте вижу слово "все", на автоматике у меня всплывает: "Не так" или "Точно не так". "Все без исключения" практически очень редко в истории случается. Я исхожу из того, что еще до начала планировавшегося блицкрига подавляющее большинство тех, кому суждено было попасть в 1941 г. в плен, заранее определялись обреченными на смерть. Неважно, каким конкретно образом они должны были погибнуть. Это детали, частности, варианты, забивать себе планированием которых головы тогда никто не считал нужным. Может быть, за Волгой, может быть, в Могилеве, который поздней переиграли на Аушвиц, может быть, просто в чистом поле, огороженном колючкой под сугробами, может быть, в расстрельных рвах - все годилось и все устраивало. Учет и контроль - важное дело для конвоиров. Даже самое важное - в плане, чтобы никто не убежал, чтоб были предотвращены побеги. Для этого было достаточно пересчета "по головам". Он и производился. Хотя, если смотреть те же дневники Гальдера, и с ним очень далеко до порядка было. Разброс в отчетах о количестве взятых в плен в конкретных котлах на плюс минус несколько десятков тысяч - только так, типичное дело. А дальше по пути их дальнейшего перемещения по этапам все больше и больше. И вот в такой обстановке на каждого пленного заводить личное дело? Как это могло делаться, я даже не представляю. Есть Fragebogen. Уверен, их не хватало на реальное количество умерших. А раз так, то не имело особого смысла их сохранять. И не сохраняли. Что-то сохранилось по каким-то случайностям, недосмотрам - это и имеем сейчас. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 11:41:06
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:29:06 | Сообщение # 3874
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
жареный петух клюнул в конце ноября - начале декабря
ЦитатаNestor ()
выработали меры и начали принимать их где-то с весны
ЦитатаNestor ()
абсолютно точно никак не успевали
ЦитатаNestor ()
Сделать это за пару-тройку недель со дня издания соответствующего приказа едва ли было вообще возможно. И до издания приказа еще какое-то время должно было пройти
Не нужно искать аналогий с советской действительностью. Решение о полномасштабном завозе и задействовании пленных в н/х рейха было принято поздней осенью и начало действовать с 01.01.1942.
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:39:41 | Сообщение # 3875
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
принято поздней осенью и начало действовать с 01.01.1942.
Предположим. Но тут еще важно, как именно, конкретно, практически начало действовать. Я имею в виду следующее. Доставили уже прямо в рейх в какое-нибудь Зенне. А бланков еще нет, они туда не доставлены. Проходит какое-то время после прибытия в 1942 г., пока их подвезут и все такое, потом запускается процедура регистрации по полной форме... А в В. В. вывоз за границу и вовсе лишь со второй половины 1942 г. начался. По всей видимости, потому что до того времени еще не определились, как с ними лучше поступать. Т. е. вывозить их за границу вообще или не вывозить вовсе. Постольку и по всему регистрация с заполнением ПК началась там никак не раньше середины марта. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 11:45:35
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:50:47 | Сообщение # 3876
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Геннадий как-то предполагал, что все учётные документы просто сгорели или были умышлено уничтожены...
Виктор, а Геннадий Юрьевич имел в виду только учетные документы Владимиро - Волынского лагеря? Или также и по другим лагерям советских военнопленных на Украине? И еще вопрос: а что конкретно он подразумевает под понятием "учетные документы"? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:55:06 | Сообщение # 3877
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Догадайтесь с трех раз, в каком лагере была оформлена эта ПК?
ПК, говорите?
Обратите внимание на даты в приведенном мной документе.
"Die wichtigsten hier ausgewerteten Bestände der Dienststelle sind die folgenden: a) Referat IV, Gräbernachweise (Abk. Umb., Umbettungen): Liste der Bestattungen auf den deutschen Soldatenfriedhöfen; b) Referat VII, Verlustunterlagen: Register der Verluste von Einheiten und Kommandos (Abk. NVM, Namentliche Verlustmeldungen)
Итак, рефераты ВАСт и их сферы ответственности (в соответствии с приведенным выше текстом):
I анализ донесений о потерях
II сообщения из лазаретов
III сведения о военнопленных, сообщенные государствами-противниками
IV сведения о захоронениях/перезахоронениях: списки захоронений на немецких военных кладбищах
V наследственные вопросы
VI составление центральной картотеки как важного средства поиска информации
VII ведение и обновление реестров опознавательных знаков (жетонов)
VIII анализ списков лагерей военнопленных и их передача государствам-протекторатам, соответственно, международному комитету Красного Креста
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 11:57:30 | Сообщение # 3878
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
А бланков еще нет, они туда не доставлены.
Опять советская действительность!
Немцы с 1938 года обработали ПК всё своё население! Т.е. напечатали бланков всех мастей на 80 миллионов человек, провели перепись населения и обрабатывали всё последующее время сначала своё население, а с позднего лета 1941-го и все последующие 5 миллионов пленных. Согласись, после 80 млн те 5 покажутся детским лепетом... Нет-нет, у них уже и опыт был и бланков хоть завались, даже пленным давали на дневники вести.
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:03:39 | Сообщение # 3880
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, а Геннадий Юрьевич имел в виду только учетные документы Владимиро - Волынского лагеря? Или также и по другим лагерям советских военнопленных на Украине?
Насколько я помню речь тогда шла о том, почему до 01.01.42 нигде не появляются ПК по В.-В. Если не ошибаюсь его предположение было, а если они просто сгорели?
ЦитатаФадлан ()
И еще вопрос: а что конкретно он подразумевает под понятием "учетные документы"?
"учетные документы" - это от меня. Под этим я подразумеваю любые списки, документы временной регистрации и т.п.
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:09:52 | Сообщение # 3881
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вашем понимании не персональная карта?
Разговор не о наличии ПК как таковое, а о дате (времени) ее составления. 12 февраля 42 г. комендант XIA отправил в ВАСт список умерших, в котором сообщалось, что Ошкодеров умер 1 или 2 января. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 12:35:04
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:12:59 | Сообщение # 3882
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Согласись, после 80 млн те 5 покажутся детским лепетом...
Пусть даже так. А довезти сколько-то тысяч таких бланков в лагерь в деревне Тютюркино, что в 100 км от райцентра по нашему бездорожью? Добавлю еще, что везли не напрямую, а по эстафете. Сначала доставляли партии бланков командиру области пленных, потом он давал распоряжения, куда сколько везти дальше. Это все делалось сильно не в один день. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 12:37:11
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:16:57 | Сообщение # 3883
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Насколько я помню речь тогда шла о том, почему до 01.01.42 нигде не появляются ПК по В.-В. Если не ошибаюсь его предположение было, а если они просто сгорели?
Гипотеза проверялась. Но проблема в том, что до сих пор не найдена ни одна ПК, оформленная до 01.01. 1942 г. и по другим лагерям военнопленных, развернутых немцами на Украине. Возьмем, к примеру, Шталаг № 360, развернутый в г. Ровно. Он начал функционировать до запуска Офлага XI A во Владимире - Волынском. Учет военнопленных в нем однозначно был, учетные документы оформлялись, а вот ПК, оформленных до 31.12. 1941 г., насколько я понимаю, не существует...
В качестве подтверждения:
Информация о военнопленном
Фамилия Билибас Имя Антон Дата рождения/Возраст __.__.1912 Место рождения Кировоградская обл., район Чигирин Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 17.09.1941 Первичное место захоронения западная казарма Ровно Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977528 Номер дела источника информации 97
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:25:53 | Сообщение # 3885
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Полагаю, на следующий день после смерти. То есть, 2 января 1942 г.
Не-а. Потому что это явно перенос данных с какого-то другого источника. Потому что в поле отпечатка пальца вписана буква F, что означает, что отпечаток был снят, где-то на чем-то как таковое имеется, но его не представилось возможным / нужным продублировать на этой карте. Теперь. Если отчет о смерти данного пленного комендант отправил в ВАСт в общем списке только 12 февраля, т. е. спустя почти полтора месяца после события, притом указав неточную дату смерти (1 или 2 января), откуда там могла взяться такая оперативность и пунктуальность, чтобы буквально на следующий день после смерти заполнить ПК? И в чем вообще тогда был практический смысл подобной спешки? Отсюда логически заключаем, что ПК была заполнена во всяком случае позднее отправки в ВАСт списка умерших. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 12:54:28
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:39:13 | Сообщение # 3886
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Если отчет о смерти данного пленного комендант отправил в ВАСт в общем списке только 12 февраля,
Естественно, что документы только на одного умершего отправлять не имело смысла. Как только сформировали документацию на несколько десятков умерших. так и отправили одним большим пакетом. А как иначе?... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 12:49:19 | Сообщение # 3887
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А как иначе?...
Извините, это армия, не гражданка. Отчеты шлют не тогда, когда кому не лень, а регулярно, в сроки, четко указанные приказами. Типично в случаях ежемесячной отчетности до середины следующего отчетного месяца. В данном случае явно имеется отчетный список умерших в январе. В списке, в принципе, спокойно могло быть и всего одно имя. Суть не в этом. Но так как дата смерти Ошкодерова указана приблизительно, он в списке шел, по всей видимости, самым первым, а следующим за ним шел пленный, умерший, по всей видимости, 2 января. И дата смерти Ошкодерова в списке явно не была указана. А по логике выходило, 1 или 2 января. Т. е. список для ВАСт составлялся не единовременно, а по мере поступления данных об умерших от лагерного врача в течение отчетного месяца. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 12:50:52
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 13:13:31 | Сообщение # 3889
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Сообщение о смерти Ошкодерова интересно еще тем, что в правом краю графы жетона у него стоит непонятная запись, похожая на дату или на отсылку к какому-то другому документу. Похоже на 3/III, могу путать, рукописный текст разбираю плохо. Возможно, это обозначение роты батальона, во всяком случае, похоже на то. Национальность его по ПК украинец. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 13:15:28
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 13:44:31 | Сообщение # 3891
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
у них уже и опыт был и бланков хоть завались, даже пленным давали на дневники вести.
Во-первых, тут все определяется датой издания соответствующего приказа, которая нам неизвестна. Во-вторых, бланки на пленных других стран отличаются от бланков для советских. Их дизайн требовалось выполнять с нуля. Положим, спроектировать, смакетировать и отпечатать по уже принятым образцам можно было оперативно. Но с какого момента запустили процесс в исполнение? Дальше - время на распределение по шталагам, о чем я уже писал выше. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 13 Ноября 2018, 13:46:18
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 17:00:47 | Сообщение # 3892
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Их дизайн требовалось выполнять с нуля. Положим, спроектировать, смакетировать и отпечатать по уже принятым образцам можно было оперативно. Но с какого момента запустили процесс в исполнение? Дальше - время на распределение по шталагам, о чем я уже писал выше.
С нуля, говорите?... Ну -ну...
Информация о военнопленном
Фамилия Филипенко Имя Николай Отчество Федорович Дата рождения/Возраст 23.07.1910 Место рождения Варшава Дата пленения 24.06.1941 Место пленения Владимир-Волынский Лагерь офлаг XIII D (62) Лагерный номер 4914 Судьба передан Гестапо/СД Последнее место службы 87 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 17:19:39 | Сообщение # 3893
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Разговор не о наличии ПК как таковое, а о дате (времени) ее составления. 12 февраля 42 г. комендант XIA отправил в ВАСт список умерших, в котором сообщалось, что Ошкодеров умер 1 или 2 января.
Там разные бланки. Бланк отчета перед ВАСт мог быть заполнен в установленные сроки, например, в течении трех месяцев после смерти. Отчет в ВАСт иногда и через полгода отправляли из лагерей, но эти бланки отчетные, никак не говорят о дате заполнения ПК. Документы обьеденяет только почерк писаря. И это является доказательством, что и ПК и отчетный документ заполнены в Офлаге Вл.Волынска. В чем принципиальность вопроса? Допустим, что все документы заполнены после смерти пленного. Главное, что документы заполнялись, и нет вариантов, что сгорели, утеряны и т.д. , по крайней мере, в отношении умерших. Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и вся суть. Но странно, что ВАСт не получил список всех попавших в плен и содержащихся в Офлаге в 41 году, хотя мы видим цифру находящихся в офлаге на апрель 42 года. Вот эти отчеты по попавшим в плен на 41 год и могли быть утеряны, либо не доступны пока для оцифровки. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 17:31:50 | Сообщение # 3894
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Какая - то муть...
Кто б из гражданских спорил с тем, что в армии одна муть беспросветная.
Речь идет не взгляде гражданских на порядки в армии, а о Ваших рассуждениях о порядке и сроках представления лагерной администрацие в Берлин сведений об умерших как системе доказательств, что ПК Ошкодерова не могла быть оформлена 2 января... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 17:35:35 | Сообщение # 3895
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
а о Ваших рассуждениях о порядке и сроках представления лагерной администрацие в Берлин сведений об умерших
И сроки эти никто пока не называл в теме, хотя в любом делопроизводстве есть установленные сроки подачи отчетности. И если срок подачи отчетности установлен раз в квартал, то никто из администрации офлага эти сроки не нарушил. И нет повода не верить документам. И не в Москву немцы отчеты подавали и скрывать было нечего им и бояться некого было. Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и нет отчетов по умершим на 41 году. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 17:58:54 | Сообщение # 3896
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и нет отчетов по умершим на 41 году.
Я думаю ты в это сам не веришь! Я уже не раз приводил приказ из системы "План Барбаросса", где ясно было приказано, в лагерях на территории СССР регистрацию не проводить и отчёты о погибших и умерших в ВАСт не посылать. Когда этот приказ изменили или отменили, или его вообще не отменяли мне неизвестно.
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 18:03:44 | Сообщение # 3897
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и вся суть.
ЦитатаСаня ()
Не умирал никто в офлаге в 41 году, вот и нет отчетов по умершим на 41 году.
...6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом (в 17 часов).Около 18.00 казнь была остановлена после того, как было убито 53 пленных, по следующим причинам: а) среди казненных был задним числом опознан армянский старший лейтенант (Хачатурян, пленный Nr.1258), который попал туда по ошибке; б) случайно проезжавщий мимо старший врач Грайнвальд остановил казнь замечанием, что там где нет судьи, не должно быть и палача (разъяснение см. в п.6).
...Командир огн. взвода мл.лейтенант Хачатурян Вачаган Васильевич 1917 г.р. г.Тбилиси. В КА с 1938 г. Расстрелян в Oflag-XI-a 6.12.1941г. http://istor-44gsd.ru/Html/komandov_179.html#179_gap Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 18:04:34 | Сообщение # 3898
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Я думаю ты в это сам не веришь!
Виктор, есть документы, есть разговор. Нет документов, остаются фантазии. Отчеты ВАСт в разной форме по попавшим в плен получал из лагерей и даже сборные лагеря эти отчеты отправляли. Одно предположу, что отчет есть и по офлагу Вл.Вол. за 41 год с фамилиями , но пока он хранится вне доступа для оцифровки. Либо за попавших в плен офицеров отчитались предыдущие лагеря, а офлаг счел нужным отчитываться только за умерших, на основании твоих аргументов по отчетным документам. Поэтому и запись о перемещении в офлаг стоит не в графе перемещений по лагерям, а графе рабочих команд, ибо за офицеров отчитались их предыдущие лагеря и офлаг не собирался ни за кого брать ответственность. Для меня офлаг Вл.Волынского, это обычный транзитный лагерь на границе с Г.Г. С транзитом не повезло из-за разразившейся эпидемии тифа, поэтому и началась вся история до апреля 42 года. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 18:22:24 | Сообщение # 3899
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
6.12.1941 еврейские пленные Офлага XIa были казнены за городом
А чем этот офицер отличался от других погибших, например, в январе 42 года? Почему по нему нет отчета в ВАСт? Чем он так всю Германию напугал? Одним больше, одним меньше, в чем такая немецкая принципиальность была, по одним отправлять отчеты, даже по расстрелянным, а по вторым нет? И какой из Хачатуряна еврей? Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 13 Ноября 2018, 20:09:30 | Сообщение # 3900
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Сообщение о смерти Ошкодерова интересно еще тем, что в правом краю графы жетона у него стоит непонятная запись, похожая на дату или на отсылку к какому-то другому документу. Похоже на 3/III
Это советская карандашная послевоенная пометка. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
