Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 18:10:41 | Сообщение # 4381
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Фадлан! Я искренне советую Вам пока не оперировать понятиями "ПК шталага 367", и тем более - в доказательном плане...
Опять за свое? Что у Вас за манера приписывать другим то, чего они не говорили?! Где я писал о "ПК шталага 367"? И вообще, Вам бы лучше не встревать в споры на серьезные темы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 18:30:30 | Сообщение # 4382
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А можете уточнить эту Вашу фразу: "фотографирование производилось только при регистрациях"? К Владимир - Волынскому лагерю это относится?
До лета 42 года не относится. Офлаг с амбарной регистрацией не всегда справлялся. После организации шталага надо смотреть, где готовились этапы. Певоначально, судя по картам, этапы к отправе готовились в Ченстохова. Но тот этап, что рассматривал я, готовился полностью во Вл.Волынском и фото и пальчики и регистрацию шалаг 365 обеспечил. Далее пленные шли транзитом до места работ. Основная масса прибыла в Дортмунд, но по дороге, в Ченстохова, к этапу были подсажены пленные, взамен украденных, типа сапожника. Численность обеспечили, а качество уменьшили,забрав себе нужных, а подсунули в этап всяких не прошедших в легионеры. Их карт поэтому и не видим, что изьяты после войны СМЕРШем скорее всего. Ченстохова для этапа в Дорьмунд чисто транзитным оказался, как и лагерь 326, который только обеспечил карантин. Притом и пленного давшего показания, карты нет в ОБД, он выгрузился в Берлине. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 19:14:57 | Сообщение # 4383
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Но слава Богу, что с похожестью плашек вы согласились... Отсюда возможен и другой тезис: похожие плашки могли использоваться в разных лагерях, а разные плашки - в одном лагере...
Соглашусь что одинаковые, но не идентичные. Ищите копию полную. Я искал, кстати, перед тем, как Вас заставить искать. И не нашел. Надеялся, что Вы найдете копию плашки шталага 326 подобную плашке шталага 365. Всяко бывает, думал дай подзадорю для поиска. Спасибо за потраченное Вами личное время! Для выяснения истины это не будет лишним! Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 19:24:39 | Сообщение # 4384
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаГеннадий_ ()
А я доказывал?
С твоим опытом изучения карт годами, доказывать что-то уже не требуется.
Но, как насчет пальчиков снимаемых во Вл. Волынском на отдельную специальную ленту при массовой регистрации и в дальнейшем тупо наклеенную на карту? Хотелось бы услышать мнение аксакала. В других лагерях этим не промышляли, научившись не с первого раза, но наносить пальчик на карту. Бывали случаи, что вся карта замазана мастикой, а это бланк официальный, как его ни крути. Правда без гербовой, что и давало возможность писарям его подменять порой. Случай с сапожником в Ченстохова, как классика замены (подмены) карты. И я, не я и лошадь не моя. А поди разберись. Карта тупо переписана, только пальчик не откатали, это и выдает ченстоховских с махинациями. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20:02:01 | Сообщение # 4388
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Полковник Черный Ф.Е., доставлен во Владимир - Волынский лагерь 9 ноября 1942 г., при регистрации получил рег № 31968. Фотография на ПК отсутствует. Что характерно, отправлен в лагеря на территории рейха, минуя Ченстоховский лагерь "Nord".
Информация о военнопленном
Фамилия Черный Имя Федор Отчество Ефремович Дата рождения/Возраст 17.05.1903 Место рождения Ивановка Дата пленения 23.08.1942 Место пленения Чудово Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 31968 Судьба попал в плен Последнее место службы 2 Уд. А 46 сд Воинское звание полковник Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20:06:32 | Сообщение # 4389
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаФадлан ()
А, скажем, с сентября 1942 года подойдет? Или Вы предпочитаете 1943 год?
Вы нашли списки этапа? Или подборку под себя делаете? Я рассматривал список конкретного этапа! И только про этот этап говорю и утверждаю, что утверждаю. Этап готовился во Вл. Волынском. Этап имеет фотографии сделанные во Вл. ВАолынском. Этап прошел транзитом до Дотмунда. В Дортмунде был сфотографирован по лагерю регистрации вторично. И у меня даже регистрация по Дортмунду , как вторичная вызывает сомнение. У них у всех регистрация по шталагу 365 сохранилась в записях на картах. Из этого этапа большинство выжили, фактически все. Qui quaerit, reperit
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20:10:34 | Сообщение # 4390
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Саня, вот, на мой взгляд, интересная ПК: рядовой Сокирян Василий Прокопович, во Владимир - Волынский лагерь доставлен 22 января 1943 года, при прохождении регистрации получил рег. № 34106. Фотография на ПК отсутствует. Что характерно - был отправлен в рейх, минуя Ченстоховский лагерь "Nord"...
Информация о военнопленном
Фамилия Сокирян Имя Василий Отчество Прокопович Дата рождения/Возраст __.__.1919 Место рождения Винницкая обл., Дорошовка Дата пленения 27.05.1942 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 34106 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 04.11.1944 Первичное место захоронения Иоханнис-Баннберг Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1770
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20:16:41 | Сообщение # 4391
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы нашли списки этапа? Или подборку под себя делаете? Я рассматривал список конкретного этапа! И только про этот этап говорю и утверждаю, что утверждаю.
Извините, я временами бываю туповат. По - Вашему, во Владимире - Волынском фотографировали только этот, отдельно взятый этап? Не всех пленных, которых отправляли на запад с лета 1942 года? Странно, очень странно... Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20:24:01 | Сообщение # 4392
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
По - Вашему, во Владимире - Волынском фотографировали только этот, отдельно взятый этап?
Не знаю. Точнее не занимался лично этапапами. Вы же собирали номера этапов. Одно могу сообщить, что этап найденный мной был по номером 93, это на обложке документов написано.
Я её специально три раза показал, но анализ никому не нужен этого документа видимо, все в своих амбициях погрязли и в своей правоте.
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20:25:43 | Сообщение # 4393
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
А вот этот пленный прошел через лагерь "Nord" в Ченстоховском шталаге 367 и, как следствие, в его ПК появилась фотография...
Информация о военнопленном
Фамилия Калиновский Имя Павел Отчество Прохорович Дата рождения/Возраст 27.09.1912 Место рождения г. Ворошиловоград Дата пленения 01.03.1943 Место пленения Варваровка Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 38291 Судьба погиб в плену Последнее место службы 219 зенап Воинское звание воентехник Дата смерти 07.03.1944 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 20:41:50 | Сообщение # 4394
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Последний Ваш пример с Калиновским разве не касается шталага 367 (и ПК воина)??
Персональная карта Калиновского была заведена во Владимир - Волынском лагере, куда Калиновский был доставлен 6 июля 1943 года и при прохождении регистрации получил рег. №38291 по системе линейного учета Офлага XI A - Шталага 365.
И все другие ПК, которые я выкладывал в процессе спора с товарищем Саней, были заведены во Владимир- Волынском лагере. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 26 Ноября 2018, 21:57:11 | Сообщение # 4396
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Мне представляется, что процесс фотографирования непосредственно не связан с процессом получения этих фотографий последующим лагерем... Еще раз: могли сфотографировать и во В. волынске, но фотки могли не дойти до следующего по счету лагеря...
Согласен! А и дойдя не имели ничего ценного. Каждый лагерь обязан регистрировать пленного, но не каждый обязан был фотографировать. Для лагерей с амбарной регистрацией не было смысла в фотографировании пленных. Зачем транзитным лагерям было фотографировать пленных? Карт в них не заполнялось никаких. Зачем фотографирование? Сделали запись о транзите и все дела. Кто отличает запись о транзите, от других записей? Может этот вопрос рассмотрим перед спором о фотографировании? Который уж раз предлагаю Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 00:34:41 | Сообщение # 4397
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Зачем фотографирование?
Стоп. А Ченстохова точно где была: в ГГ или считалась находящейся на территории рейха? Если второе, тогда фото точно нужно. Бежит русский бандит, будет терроризировать и обворовывать арийское население. С фото поймать его много легче. А в ГГ это гораздо менее актуально. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Ноября 2018, 00:36:36
Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 00:44:11 | Сообщение # 4398
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Присутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Стоп. А Ченстохова точно где была: в ГГ или считалась находящейся на территории рейха?
А где мог находиться пункт передачи? Он нигде, ни в ГГ ни в Рейхе. Он тупо пункт передачи из одной системы в другую. Его и называют биржей труда. Но он на границе с Рейхом. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 03:04:16 | Сообщение # 4400
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В Ченстохова был организован пункт передачи этапов из системы в систему.
Конкретнее, плс. Систем в рейхе, как известно, было несколько, и они были сильно разными. Какую из них конкретно Вы имеете в виду? До момента свершения передачи в другую систему пленный находится в системе, из которой его передают. Еще раз повторяю: в ГГ арбайтсамтов не было. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 03:18:32 | Сообщение # 4401
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Саня () Зачем фотографирование?
Стоп. А Ченстохова точно где была: в ГГ или считалась находящейся на территории рейха? Если второе, тогда фото точно нужно. Бежит русский бандит, будет терроризировать и обворовывать арийское население. С фото поймать его много легче. А в ГГ это гораздо менее актуально.
Абсолютно здравая логика! Которая объясняет, почему у военнопленных, отправленных из Владимира - Волынского на запад, до Ченстоховой на ПК отсутствуют, а после Ченстоховой, если их везли через Шталаг 367, становятся обязательным ее элементом... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 04:14:55 | Сообщение # 4402
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Но фото могли делаться, в принципе, по возможности, так сказать, авансом. В порядке местной инициативы или по согласованию с принимающим лагерем (367). Но не как система, не постоянно. Наиболее типичный маршрут с В. В. на запад, до 367, оттуда на юго-запад в 10-й или 13-й округ, в рейх / Вартегау. Вики о Ченстохове: В 1939 году город находился вблизи границы с Германией* и был захвачен 2-3 сентября 1939, после чего включён в состав Генерал-губернаторства. В дальнейшем, немецкой оккупационной администрацией здесь был создан концентрационный лагерь "шталаг № 367". Получается как бы второй буфер после В. В. уже в ГГ перед непосредственно рейхом.
* Точнее, с границей Regirungsbezirk Litzmannstadt. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Ноября 2018, 04:38:50
Стоп. А Ченстохова точно где была: в ГГ или считалась находящейся на территории рейха? Если второе, тогда фото точно нужно. Бежит русский бандит, будет терроризировать и обворовывать арийское население. С фото поймать его много легче. А в ГГ это гораздо менее актуально.
Абсолютно здравая логика! Которая объясняет, почему у военнопленных, отправленных из Владимира - Волынского на запад, до Ченстоховой на ПК отсутствуют, а после Ченстоховой, если их везли через Шталаг 367, становятся обязательным ее элементом...
Ну что, товарищ Саня, верим свидетельству бывшего узника Владимир - Волынского лагеря Михаила Придоновича Придонова? Вроде, его слова подтверждаются фактическим материалом....
Дата: Вторник, 27 Ноября 2018, 13:07:21 | Сообщение # 4404
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Уж в любом случае не для поимки беглецов - внешность, одежда, язык - далеко не убежишь. Я думаю, фото было необходимо для того, чтобы пленные не могли менять свою идентификацию.
Да ну! Еще как меняли! По всей Германии куролесили, притом не одиночками, а организованными группами. Занимались аферизмом и т. п. Тут и на патриотцентре несколько таких казусов Геннадий, помнится, приводил. Во всяком случае для поимки беглецов фото точно не лишнее. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 27 Ноября 2018, 13:17:46
Дата: Среда, 28 Ноября 2018, 23:23:12 | Сообщение # 4407
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
верим свидетельству бывшего узника Владимир - Волынского лагеря Михаила Придоновича Придонова?
Полагаю, что здесь еще надо учесть то обстоятельство, что в течение достаточно долгого времени вопрос о дальнейшей судьбе пленников В. В. висел в воздухе. В смысле, заслуживали ли они этапированию в рейх на работы или не заслуживали. Для чего, собственно, фото и были нужны или не нужны, в случае принятия решения об неотправке. Первые крупные отправки пошли со второй половины 1942 г. А Придонов как раз до того времени и находился там. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 28 Ноября 2018, 23:24:26
Дата: Четверг, 29 Ноября 2018, 19:58:20 | Сообщение # 4408
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Ждем "книгу-библию"!...
Ждите себе на здоровье!...
Только все, что Вы написали, никоим образом не опровергает мой тезис, против которого вы выступаете:
ЦитатаАркадий1946 ()
Цитата Фадлан () Но проблема в том, что до сих пор не найдена ни одна ПК, оформленная до 01.01. 1942 г. и по другим лагерям военнопленных, развернутых немцами на Украине. Возьмем, к примеру, Шталаг № 360, развернутый в г. Ровно. Он начал функционировать до запуска Офлага XI A во Владимире - Волынском. Учет военнопленных в нем однозначно был, учетные документы оформлялись, а вот ПК, оформленных до 31.12. 1941 г., насколько я понимаю, не существует...
Дата: Четверг, 29 Ноября 2018, 21:24:33 | Сообщение # 4410
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаАркадий1946 ()
Кроме того, из этой ПК следует, что выбытие воина в Ченстохов произошло официально из шталага 365... Т.е. ни о каких синонимах названия В. Волынского лагеря (типа "офлаг 11-а") говорить вроде не приходится... Т.е. в июле 1942 года официальное название лагеря было "шталаг 365", а все остальное по этойчасти - фантазии Фадлана...
Даже смеяться нет желания над такими перлами! Владимир - Волынский лагерь в немецких документах назывался не только "Офлаг 11-а", но "Oflag Wlodomierz". и еще парой - тройкой похожих названий. Но дилетанты этого увы!.. не знают... Василий Иванович Колотуша
