|
Oflag XI A Wlodzimier Wolynski
|
|
| Viktor7 | Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 15:27:52 | Сообщение # 6406 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Геннадий (  ) Форум и так уже "понес убытки"!
А тебе не кажется, что после того как стукач уполз в своё болото воздух стал чище и атмосфера дружелюбней? Никто ни на кого не выставляет сугубо личные вещи, биографии и фотографии! Никто никого не объявляет фашистом...
У придурка и было-то всё обсуждение только о ПК Озарных, Бедичевской и "гнусной книжонки", и что потеряли? Кляузника и склочника? Невелика потеря! Посмотрим что Прокуратура ко всем его инсинуациям скажет...
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 16:02:45 | Сообщение # 6407 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Так что существо нашего спора - были ли военные юристы в инструкциях вермахта приравнены к комиссарам и потому подлежали немедленному уничтожению, либо прав Нестор Иванович, считая опасения военюристов А.И. Ефимова и В.П. Колмакова преувеличенными?...
Разъясняю. Основания для опасений на самом деле имелись. Притом мемуаристы предполагали (о чем в воспоминаниях прямо писали) существование специального приказа по вермахту об уничтожении военюристов. Я считаю, что такого приказа не существовало. Но суть, по-моему, не в том, а были ли их опасения действительно преувеличенными. Береженого бог бережет. Подстраховка в форме сокрытия должностей и званий, по-моему, не была лишней. Главным было, как относились к военюристам здесь и теперь, в данном лагере. Ведь вопрос стоял о жизни и смерти. В одном могли относиться так, в другом - полярно по-другому.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Марта 2020, 16:14:03 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 16:26:54 | Сообщение # 6408 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Напомню: Но основной вопрос все - таки остается таким: действительно ли военюристы, как и комиссары согласно инструкциям вермахта подлежали уничтожению на месте или все - таки прав Нестор Иванович, который такую практику отрицает?
Нестор правее. Подлежащие растрелу по распоряжению о комиссарах и расстреливались на месте еще действующими войсками в передовых линиях в момент пленения.
А далее, для попавших в плен действовало Распоряжениях об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8.09.1941 г. № 3058/41
Вы почитайте это распоряжение.
Распоряжение о комиссарах касалось поведения войск Вермахта в момент пленения солдат и офицеров РККА
В лагерях действовало другое распоряжение, намного шире распоряжения о комиссарах.
И я давно ответил, что все записи в картах типа передачи СД, или о расстрелах, ставились не на основании распоряжения о комиссарах, а на основании распоряжения касающегося всех военнопленных и уже названное мной несколько раз. И это "Распоряжениях об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8.09.1941 г. № 3058/41"
Вот действие Распоряжения о комиссарах с серпом и молотом в звезде на нашивке. Через несколько минут комиссара расстреляют. Это из серии фотографий сделанных немцами расстрела. Серия этих фотографий где-то есть у нас на форуме. Это момент пленения, еще до всяких дагерей военнопленных.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 16:45:22 | Сообщение # 6409 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Притом мемуаристы предполагали (о чем в воспоминаниях прямо писали) существование специального приказа по вермахту об уничтожении военюристов. Я считаю, что такого приказа не существовало
Я ещё раз повторюсь,
http://www.sgvavia.ru/forum/79-8154-777138-16-1583834816
речь идёт о "politisch unerwünschte Elemente", которыми могли быть все офицеры, но на их фоне выделялись "опора режима" - комиссары и наверняка и юристы. Обычно не перечисляют поимённо из-за боязни кого-то забыть! А "politisch unerwünschte Elemente" - дёшево и сердито, кого хошь, того и ставь к стенке. Был бы я военюристом, тоже все следы в плену заметал бы!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 18:05:42 | Сообщение # 6410 |
 26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Нестор правее. Подлежащие растрелу по распоряжению о комиссарах и расстреливались на месте еще действующими войсками в передовых линиях в момент пленения.А далее, для попавших в плен действовало Распоряжениях об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8.09.1941 г. № 3058/41
Думаю, что "отсев" был многоэтапным. Кого - то выявляли в момент пленения и расстреливали на месте. Кого - то выявляли в процессе этапирования в промежуточных лагерях (например, в Уманском или Винницком), кого - то выявляли уже в лагере постоянного содержания как, например, во Владимир - Волынском. Но изначально, с момента пленения были определены конкретные категории военнопленных, которых инструкции вермахта предписывали уничтожать как непримиримых противников рейха.
Выше я выкладывал персональную карту одного из узников Владимир - Волынского лагеря, взятого в плен в 1942 году и, очевидно, выдававшего себя в лагере за строевого офицера. А потом на его ПК появилась запись красным карандашом "комиссар". И запись на обороте - "Передан СД".
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 18:09:33 | Сообщение # 6411 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Кстати, "разгрузка" Владимир - Волынского лагеря от выявленных "комиссаров", политработников и приравненных к ним категорий была произведена 18 июня 1942 года. Выжившие узники лагеря писали, что в составе той партии было расстреляно около 200 человек. Думаю, что помимо политработников были среди них и военюристы.
Хотя сейчас кто ж об этом доподлинно узнает. Все же старались маскироваться...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 20:39:34 | Сообщение # 6412 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Думаю, что "отсев" был многоэтапным. Кого - то выявляли в момент пленения и расстреливали на месте. Кого - то выявляли в процессе этапирования в промежуточных лагерях (например, в Уманском или Винницком), кого - то выявляли уже в лагере постоянного содержания как, например, во Владимир - Волынском. Но изначально, с момента пленения были определены конкретные категории военнопленных, которых инструкции вермахта предписывали уничтожать как непримиримых противников рейха.
Выше я выкладывал персональную карту одного из узников Владимир - Волынского лагеря, взятого в плен в 1942 году и, очевидно, выдававшего себя в лагере за строевого офицера. А потом на его ПК появилась запись красным карандашом "комиссар". И запись на обороте - "Передан СД".
Понятно, что селекция шла на всех этапах.
Только распоряжения разные выполнялись на разных этапах. В лагерях выполнялось не Распоряжение о комиссарах, а Распоряжение об обращении с советскими военнопленными.
Которое шире было. Вы показываете карту пленного и применяете к пленному Распоряжение о комиссарах, но там к пленному было применено Распоряжение о содержание.
Распоряжение о комиссарах не предусматривало передачу в СД и вообще ничего не предусматривало, кроме расстрела на месте тех, кто определялся по нашивке с серпом и молотом в звезде. Смотрите фото выше.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 22:29:25 | Сообщение # 6413 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) речь идёт о "politisch unerwünschte Elemente", которыми могли быть все офицеры, но на их фоне выделялись "опора режима"
- комиссары и наверняка и юристы.
Согласен с Виктором.
Слово комиссар на карте пленного, это уже история не с комиссарами с серпом и молотом в звезде на нашивках из Распоряжения о комиссарах.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 22:53:37 | Сообщение # 6414 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) politisch unerwünschte Elemente
Я про то и говорю. Формулировка такая, что толкуй, как понимаешь и как тебе хочется. Отсюда и всякие казусы. Где-то милиционеров (и даже пожарных) казнили на месте, где-то назначали начальниками районных оккупационных крипо.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 13 Марта 2020, 22:58:21 |
| |
| |
| Саня | Дата: Пятница, 13 Марта 2020, 23:04:03 | Сообщение # 6415 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) Я про то и говорю. Формулировка такая, что толкуй, как понимаешь и как тебе хочется.
Как раз Распоряжение о содержании и упорядочивало отсев по определенным критериям и критерии расписаны. Мы постоянно в дискуссиях касались этого вопроса, но толком ни разу не обсудили. А оно было ключевым. Все время завораживало слово комиссары и нас уводило в сторону, как и Фадлана сегодня увело.
Имхо
В нем, кстати и о тех, кого назначать в руководство лагерем и о лагерной полиции и о евреях и про отбор в рабочие команды и про национальный отбор и отпуск из плена и про профессиональный и т.д.
Огромаднейший документ регламентирующий фактически все вопросы по советским военнопленным.
Секретным был
Я полного текста распоряжения не видел, но судя по публикациям цитирующих Распоряжение авторов, оно существует полноформатно.
Более всех цитировал Распоряжение о содержании советских военнопленным Смыслов. У нас тут:
Олег Смыслов
Плен. Жизнь и смерть в немецких лагерях
http://www.sgvavia.ru/forum/150-999-1
Если кто из блогеров увлекающихся историей выложит полный текст Распоряжения о содержании советских военнопленных, будем премного благодарны.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Суббота, 14 Марта 2020, 08:09:37 | Сообщение # 6416 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Как раз Распоряжение о содержании и упорядочивало отсев по определенным критериям и критерии расписаны. Мы постоянно в дискуссиях касались этого вопроса, но толком ни разу не обсудили. А оно было ключевым. Все время завораживало слово комиссары и нас уводило в сторону, как и Фадлана сегодня увело.
Не совсем согласен с Вами, товарищ Саня. В любом большом вопросе присутствует изначальный замысел и изначальный импульс, который по прошествии времени адаптируется, детализируется, обрастает поясняющими инструкциями.
Так и здесь. Существовал базовый документ - "Приказ о комиссарах", который был принят вермахтом к исполнению прямо на поле боя. А потом, не меняя принципиальной сущности этого приказа, его начали адаптировать применительно к массе взятых в плен бойцов РККА, детализировать в виде новых приказов и инструкций. Но противопоставлять документы друг другу, на мой взгляд, было бы неправильно. Это - типичный случай, описанный в русской поговорке: "Тех же щей, да пожиже влей!"...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Суббота, 14 Марта 2020, 17:09:26 | Сообщение # 6417 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) И запись на обороте - "Передан СД".
Здесь важное значение имеет месяц передачи - до или после октября. До - одна история (отправка по общему положению), после - совсем другая (по доносу об антинемецкой пропаганде, по ходу следствия в лагере мог быть разоблачен как комиссар, что уже, возможно, решающей роли не играло).
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Суббота, 14 Марта 2020, 19:35:12 | Сообщение # 6418 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Существовал базовый документ - "Приказ о комиссарах", который был принят вермахтом к исполнению прямо на поле боя. А потом, не меняя принципиальной сущности этого приказа, его начали адаптировать применительно к массе взятых в плен бойцов РККА, детализировать в виде новых приказов и инструкций.
Всё правильно, Василий Иванович! Поначалу действовал устный приказ об уничтожении комиссаров силами вермахта на поле боя 0т 06.06,41, который был заменён приказом Р. Хейдриха от 17.07.41 согласно которому " die „in politisch, krimineller oder sonstiger Hinsicht untragbare[n] Elemente“ durch ein Kommando von SS- und SD-Mitarbeitern herausgefiltert werden. Ausfindig gemacht werden sollten Funktionäre der Komintern, maßgebende Parteifunktionäre, Volkskommissare, alle ehemaligen Polit-Kommissare der Roten Armee, Intelligenzler, Juden und fanatische Kommunisten sowie „unheilbar Kranke“." передавались силам гестапо, СС и СД. Здесь речь уже идёт о "столпах и опоре" государства - парт.функционеры, интеллигенция, евреи, сотрудники Коминтерна и т.п.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 03:48:36 | Сообщение # 6419 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Не совсем согласен с Вами, товарищ Саня. В любом большом вопросе присутствует изначальный замысел и изначальный импульс, который по прошествии времени адаптируется, детализируется, обрастает поясняющими инструкциями.
Так и здесь. Существовал базовый документ - "Приказ о комиссарах",
Базовой является идеология нацизма.
Не может быть базовым Распоряжение о комиссарах. Это первый документ для войск начинавших осущемтвлять план вторжения в неведомую для них страну, с конкретным и единственным критерием по точному определению комиссаров РККА по серпу и молоту в звезде на нашивке в момент пленения. Идеология нацизма, вот база для начала войны по уничтожению и строя и населения в СССР.
Всё остальное , это документы и инструкции по вопросам претворения идеологии нацизма в жизнь конкретными службами третьего рейха.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 07:57:30 | Сообщение # 6420 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Товарищ Саня, Вы высказываете те же мысли, что и я. Сравните:
- "В любом большом вопросе присутствует изначальный замысел" (мои слова)
- "Базовой является идеология нацизма." (Ваши слова).
Вопрос: разве мы не говорим об одном и том же?.. 
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 10:42:41 | Сообщение # 6421 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Базовой является идеология нацизма.
Быть может я и ошибаюсь, но идеология здесь не при чём. По крайней мере нам на военке прививали способности и умение выявлять "мотиваторов" противника и уничтожать их в первую очередь. Именно по этой причине и наши знаки отличия были зелёного цвета на зелёном сукне - дабы противник и в нас не распознал "мотиваторов"!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 11:45:13 | Сообщение # 6422 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Быть может я и ошибаюсь, но идеология здесь не при чём.
Ошибаешься.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 12:01:05 | Сообщение # 6423 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Ошибаешься.
В принципе ты прав, в советском плену с "ихними комиссарами" тоже долго не разбирались, а многих по той же идеологической основе вообще в плен не брали.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 12:05:41 | Сообщение # 6424 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Идеология вообще страшная вещь. Пришли к власти националисты, жди беды и кучами от них распоряжений по уничтожению неугодных всеми методами и средствами. Украинские националисты начали с сжигания людей в Одессе.
Всё идет от идеологии правящих верхушек в государствах. Соответственно и РККА имела задачу по уничтожению носителей идеологии нацизма.
Историки порой применяют термин война идеологий.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 13:59:38 | Сообщение # 6425 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Историки порой применяют термин война идеологий.
Это не термин историков, это понятие идеологов!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 14:08:47 | Сообщение # 6426 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Viktor7 ( ) Это не термин историков, это понятие идеологов!
может и так.
Мы точно знаем, что идеология нацизма ничего хорошего людям не несет. И все изданные нацистами указы и приказы несут только смерть.
Начав список неугодных с комиссаров, в итоге включили в неугодных всех.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15:10:21 | Сообщение # 6427 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) может и так.
Мы точно знаем, что идеология нацизма ничего хорошего людям не несет. И все изданные нацистами указы и приказы несут только смерть.
Начав список неугодных с комиссаров, в итоге включили в неугодных всех.
То есть, вернувшись к отправной точке нашего спора, мы можем сказать, что изначально военюристы, как и "комиссары", подлежали физической ликвидации на месте.?
Либо из - за "мимикрии". то есть сокрытия в момент пленения своих воинских званий, военюристы после их выявления в общей массе военнопленных вносились в лагерную очередь кандатов на очередной массовый расстрел...?
Иначе тогда о чем мы спорим?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15:24:42 | Сообщение # 6428 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Фадлан,
Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов.
Опять двадцать пять начинаете.))))
В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев.
Комиссар на поле боя, это мужик с серпом и молотом в звезе. А комиссар в лагере пленных для немцев уже был мужик с длинным языком
Цитата Viktor7 ( ) речь идёт о "politisch unerwünschte Elemente", которыми могли быть все офицеры
В чем трудность это понять?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15:34:43 | Сообщение # 6429 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Комиссар на поле боя,это мужик с серпом и молотом в звезе. А комиссар в лагере пленных,это мужик с длинным языком.
Военюристов кажись ни на поле боя, ни в лагерях не наблюдали. Они "работали" в тылу и в тени. Они ведь даже в штате боевых частей не состояли... А по сути их задач у них шанс на выживание в плену был равен нолю!
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 15:48:16 | Сообщение # 6430 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов.
Опять двадцать пять начинаете.))))
В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев.
Товарищ Саня, а разве документального материала, выложенного Виктором мало? Либо Вы лично считаете его "ущербным"? Если "да", то тогда в чем именно?
Воспроизвожу пост Виктора: "Всё правильно, Василий Иванович! Поначалу действовал устный приказ об уничтожении комиссаров силами вермахта на поле боя 0т 06.06,41, который был заменён приказом Р. Хейдриха от 17.07.41 согласно которому " die „in politisch, krimineller oder sonstiger Hinsicht untragbare[n] Elemente“ durch ein Kommando von SS- und SD-Mitarbeitern herausgefiltert werden. Ausfindig gemacht werden sollten Funktionäre der Komintern, maßgebende Parteifunktionäre, Volkskommissare, alle ehemaligen Polit-Kommissare der Roten Armee, Intelligenzler, Juden und fanatische Kommunisten sowie „unheilbar Kranke“." передавались силам гестапо, СС и СД. Здесь речь уже идёт о "столпах и опоре" государства - парт.функционеры, интеллигенция, евреи, сотрудники Коминтерна и т.п."
В моем понимании, в этом тексте сказано все...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| aldr | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 16:00:04 | Сообщение # 6431 |
|
Группа: Поиск
Сообщений: 428
Статус: Отсутствует
| Viktor7,
Они ведь даже в штате боевых частей не состояли...
это неверно, состояли в ВТ и ВП, которые входил в состав дивизий, бригад и пр.
см. штат сд сокращенного состава на 27.9.41
|
| |
| |
| Фадлан | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 16:32:55 | Сообщение # 6432 |
|
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) Фадлан,
Покажите в Распоряжение о комиссараз слово юрист, или покажите серп и молот в звезде на нашивке у юристов.
Опять двадцать пять начинаете.))))
В лагерях использовалось другое распоряжение. Прочитайте его и в нем найдете и про юристов и про евреев.
Не покажу!...
Товарищ Саня, давайте вести разговор рамках одних и тех же понятий! Вы, к примеру, всерьез полагаете, что немцы , обнаружив, что военюрист сменил гимнастерку и одел точно такую же, только без пятиконечной звезды на рукаве, уже "очистился от греха" и теперь может ходить "свободным"? Или все - таки его старались выявить в общей массе военнопленных не по наличию или отсутствию пятиконечной звездочки на гимнастерке, а по той должности, которую он занимал в Действующей армии?...
Василий Иванович Колотуша
|
| |
| |
| Viktor7 | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 17:14:40 | Сообщение # 6433 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
| Цитата aldr ( ) это неверно, состояли в ВТ и ВП, которые входил в состав дивизий, бригад и пр.
Пять из 12 тысяч? 0,04% личного состава... Кто бы мог подумать!?
Нет, нет! Я о тех, которых в атаки поднимали, которые в окопах вшей кормили, которые первыми в плен попадали...
Я не о тех, кто с буркой на плечах перебежчиков судил и приговаривал...
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 18:32:33 | Сообщение # 6434 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| По поводу передачи СД в лагерях:
Приложение к журналу № 39058/41
от 8.IX.41г.
Распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных
III. Выделение гражданских лиц и политически нежелательных военнопленных, взятых в плен во время похода на Восток
1. Цель.
Вооруженные силы должны при первой возможности освободиться oт всех элементов среди военнопленных, в которых можно усматривать большевистские движущие силы. Особые условия похода на Восток требуют и особых мероприятий, которые должны быть проведены с готовностью принять на себя полную ответственность без бюрократических и административных влияний.
2. Пути к достижению цели
А. Помимо разделения в лагерях военнопленных по национальному признаку (см. раздел II) военнопленные (в том числе и националы), а также находящиеся в лагерях гражданские лица должны быть разделены следующим образом:
а) политически нежелательные,
б) политически безопасные,
в) заслуживающие особого политического доверия (которых можно использовать для восстановления оккупированных областей).
Б. Разделение военнопленных по национальным признакам, отделение командного состава и т. д, производятся силами лагерных органов. Для разделения военнопленных по их политическим убеждениям рейхсфюрер СС предоставляет оперативные команды полиции безопасности и СД. Они непосредственно подчинены начальнику полиции безопасности и СД, проходят специальную подготовку для выполнения своих особых задач и проводят свои мероприятия в рамках лагерного внутреннего распорядка в соответствии с инструкциями, получаемыми от начальника полиции безопасности и СД. Коменданты лагерей и в особенности их офицеры контрразведки обязаны теснейшим образом сотрудничать с оперативными командами.
3. Дальнейшее обращение с разделенными в соответствии с п. 2 группами
А. Военнослужащие
О судьбе выделенных в качестве политически нежелательных элементов решение принимает оперативная группа полиции безопасности и СД. В тех случаях, когда отдельные лица, считавшиеся подозрительными, в дальнейшем окажутся неподозрительными, их следует возвращать в лагеря к остальным военнопленным. Следует удовлетворять просьбы оперативных команд о выдаче дальнейших лиц.
Офицеры будут подлежать многократному отбору в качестве политически нежелательных.
К военнослужащим следует относить и тех солдат, которые были взяты а плен в гражданском платье.
http://www.battlefield.ru/instructions-to-treat-to-soviet-pows.html
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 20:16:11 | Сообщение # 6435 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) В тех случаях, когда отдельные лица, считавшиеся подозрительными, в дальнейшем окажутся неподозрительными, их следует возвращать в лагеря к остальным военнопленным.
Интересное, кстати, положение. Мне попадались ПК, где были записи об отправке пленных в концлагеря, откуда они через месяц возвращались в плен. Буквально именно в концлагеря, а не передача СД. До сих пор думал, такая была форма штрафных санкций, но увидел теперь, что это может быть что-то другое и, не исключено, существенно другое.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Марта 2020, 20:16:33 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 20:23:22 | Сообщение # 6436 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Фадлан ( ) Здесь речь уже идёт о "столпах и опоре" государства - парт.функционеры, интеллигенция, евреи, сотрудники Коминтерна и т.п."
По моему разумению, соответствующая селекция осуществлялась еще в АСПП и эти категории в громадном подавляющем большинстве в дулаги и шталаги даже и не попадали. Разве только в неком ничтожно малом меньшинстве по недосмотру следователей СД и собственной осмотрительности. Попадать они должны были в лагеря затем, думается, в статусе гражданских пленных - в значительном большинстве, по крайней мере. Так что в разговоре о собственно плене из-за их значительной малочисленности, пожалуй, даже и почти нечего совсем говорить.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 20:40:57 | Сообщение # 6437 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
По поводу записей в ПК при передаче СД и отчету в ВАСт:
При выдаче военнопленных тайной государственной полиции, их следует отчислить из числа военнопленных и доложить о выдаче в справочный стол вооруженных сил, поскольку последует соответствующая регистрация.
Ходатайство о выдаче советских военнопленных возбуждает оперативная команда в стационарном лагере.
ОКВ номенкл. № 2473
Управл. общих дел Гл. штаба воор. сил (общий отдел по делам военнопленных) - 1-а
Берлин, Шенберг 24.3.42 Баденштрассе, 51.
Секретно
№ 389/42
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 21:05:05 | Сообщение # 6438 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Цитата Саня ( ) По поводу записей в ПК
Спасибо за уточнение, но оно особой ясности не добавляет, поскольку мотивов для отправки в концлагерь был миллион.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 15 Марта 2020, 21:05:42 |
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 21:24:52 | Сообщение # 6439 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Еще документ:
Заметки Варлимонта к проекту директивы верховного главнокомандования вооруженных сил Германии об уничтожении захваченных в плен руководящих политических работников Красной Армии и советских учреждений
(Варлимонт Вальтер - генерал-полковник, с апреля 1941 г. по сентябрь 1944 г. заместитель начальника штаба оперативного руководства верховного главнокомандования вооруженных сил гитлеровской Германии. За военные преступления в 1947 г. осужден к пожизненному заключению, но вскоре был помилован американцами.)
Ставка верховного главнокомандующего. 12 мая 1941 г. Совершенно секретно (для высшего командования).
Заметки для доклада
(Перед текстом документа вписано от руки: "Должно быть еще раз доложено фюреру. 13 мая. Иодль". Иодль Альфред - генерал-полковник артиллерии, главный советник Гитлера по разработке оперативно-стратегических планов Германии, начальник штаба оперативного руководства вермахта.)
I. ОКХ предложило проект (см. приложение № I)*.
* (Приложения № 1 и 2 не публикуются.)
"Директива относительно обращения с ответственными политическими работниками и тому подобными лицами во исполнение задания, данного 31 марта 1941 г."
Этот проект предусматривает следующие моменты:
1. Ответственные политические работники и политические руководители (комиссары) должны устраняться.
2. Поскольку они будут захватываться войсками, решение о том, должны ли они устраняться, принимается офицером, имеющим право накладывать дисциплинарные взыскания. Для решения достаточно установления того, что данное лицо является руководящим политическим работником.
3. Политические руководители в войсках не считаются пленными и должны уничтожаться самое позднее в транзитных лагерях. В тыл не эвакуируются.
4. Технических руководителей хозяйственных учреждений и на производстве следует задерживать только в том случае, если они оказывают сопротивление германским вооруженным силам.
5. Эти мероприятия не должны мешать проведению военных операций. Планомерные операции по розыску и прочесыванию проводятся позднее.
6. В тылу войск руководящих политических работников и комиссаров (за исключением политических руководителей в воинских частях) передавать специальным командам (эйнзатцкомандам) полиции безопасности.
II. В отличие от этого, памятка № 3 рейхслейтера Розенберга предусматривает, что следует уничтожать только крупных и высших руководящих работников, так как государственные, коммунальные, хозяйственные руководители нужны для управления оккупированными областями.
III. Поэтому требуется решение фюрера, какие принципы должны быть взяты за основу.
Предложение "Л" для раздела "II":
1. Руководящие работники, которые будут выступать против наших войск, чего следует ожидать от радикальной части их, подпадают под "декрет об юрисдикции военных трибуналов на территории Барбаросса". Их следует уничтожать, рассматривая как партизан. Подобное же обращение предусматривает "директива о поведении войск в России" (см. приложение № 2).
2. Руководящие работники, не проявившие себя враждебно, могут быть пока оставлены. Трудно предполагать, чтобы войска были в состоянии различать служебные звания по отдельным секторам. Только при дальнейшем продвижении по стране можно будет принять решение о том, могут ли оставшиеся руководящие работники быть оставлены на месте или их следует передавать особым командам, поскольку войсковые части сами не в состоянии произвести расследование.
3. С политическими работниками в войсках следует обращаться в соответствии с предложением ОКХ. Они не считаются пленными и должны уничтожаться самое позднее в транзитных лагерях и ни в коем случае не Должны отправляться в тыл.
Варлимонт
Приписка: "Следует считаться с возможностью репрессий против германских летчиков. Лучше всего поэтому представить это мероприятие как расплату. Йодль".
ЦГАОР СССР, ф. 7021, оп. 148, д. 156, л. 4-5. Перевод с немецкого.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000193/st068.shtml
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Воскресенье, 15 Марта 2020, 21:47:43 | Сообщение # 6440 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Цитата Nestor ( ) но оно особой ясности не добавляет, поскольку мотивов для отправки в концлагерь был миллион.
Не добавляет к чему, к разговору о военюристах?
Посмотрим ОБД по юристам в плену?
https://obd-memorial.ru/html....1%D1%82
Представленные в ОБД шли на общих основаниях:
Фамилия Корчагин
Имя Василий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Место рождения Никольское
Дата пленения 05.02.1942
Место пленения Ст. Оскол
Лагерь шталаг 365
Лагерный номер 27509
Судьба попал в плен
Последнее место службы 55 кд
Воинское звание военный юрист
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272160505&p=1
Есть расстрелянные:
Фамилия Силин
Имя Леонид
Отчество Андреевич
Судьба погиб в плену
Воинское звание военный юрист
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 33
Номер описи источника информации 11458
Номер дела источника информации 566
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=72752731
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
