Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 12:07:24 | Сообщение # 6781
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Одно время мы с Доком обсуждали вопрос создания базы данных лагерных фотографов по их "почерку". Надеюсь он ещё не оставил эти затею, дело прояснило бы многие спорные вопросы.
Моя база данных включает все фото относящееся к Шталагу 352, т.е 1. сделанные в Шталаге 352 -- 0 (ноль) штук 2. сделанные в других лагерях с табличками на которых написаны "Stalag 352 и рег. номер" 3. сделанные в других лагерях с указанием другого лагеря и другого рег.номера, но с четкими данными о прохождении его 352.
Чтобы понять где делали фото , мне пришлось составлять этапы каждого лагеря и из 352 и из других лагерей. И на основании такого анализа у меня сформировалась четкое видение где было сделано конкретное фото.
Форма таблички довольно специфична для каждого лагеря. Остальные признаки только подтверждают мой вывод. В том числе его этапы на ПК1.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 12:10:58 | Сообщение # 6782
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вот посмотрите на вот эту персональную карту. Воентехник Новожилов Ф.А. 30.08. 1942 года был доставлен во Владимир - Волынский лагерь, 22.09. 1942 года был отправлен в Германию, в Oflag XIII B. По дороге бежал. Если бы во Владимир - Волынском лагере пленных фотографировали, то на ПК Новожилова должна была бы быть фотография. А ее нет. Можете убедиться сами...
Не убеждает. Мы массу фотографий сбежавших находим в полицайлистах на розыск сбежавших. И могу заверить, что они отличаются от фотографий вклеенных в карты и обычно идут из первой серии, сделанных первый раз. Вы лист на розыск найдите и посмотрим. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 12:16:32 | Сообщение # 6785
Группа: Старейшина
Сообщений: 10556
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Форма таблички довольно специфична для каждого лагеря. Остальные признаки только подтверждают мой вывод
Совершенно верно! Хотел ли фотограф этого или нет, он оставил свой "отпечаток пальца" плашкой, методом освещения, задним планом, глубиной резкости, масштабом лица на фотографии, сортом фотобумаги и т.п.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 12:20:20 | Сообщение # 6786
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
По всему фотограф "сидел" в шталаге 367...
Можно было-бы согласиться,ибо принципиального в этом нет ничего влияющего на судьбы пленных. Но есть показания пленных о фотографировании вл Вл.Волынском. Вот они и не дают покоя с фотографиями. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 12:22:55 | Сообщение # 6787
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Совершенно верно! Хотел ли фотограф этого или нет, он оставил свой "отпечаток пальца" плашкой, методом освещения, задним планом, глубиной резкости, масштабом лица на фотографии, сортом фотобумаги и т.п.
Чем шире база данных фотографий, тем проще в каждом конкретном случае определить место фотографии. А так как Шталаг 352 отметился во всех без исключения лагерях военнопленных, то по фотографии я вижу где она сделана. И выводы Фадлана по фотографиям я подтверждаю.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 12:37:37 | Сообщение # 6788
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
doc_by, Если пленных фотографировали более одного раза, как они пишут, тогда что можно подтвердить? Подтвержаем что одну из трех точно приклеили на карту? Да, подтверждаем. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 13:01:31 | Сообщение # 6789
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
По Габдулаеву, это этап из Ясиноватой
У них все фотографии вот такие, со всеми атрибутами на фото:
Фамилия Шелайко Имя Григорий Отчество Андреевич Дата рождения/Возраст 25.08.1919 Место рождения Белорусская ССР, Минская обл. Дата пленения 10.07.1942 Место пленения Донец
Увы!... все да не все... Вот посмотрите, ПК мл. лейтенанта Приходько М.А., доставленного тем же этапом 1.09. 1942 г. из Ясиноватой: Его фотографировали в Шталаге XI B. Информация о военнопленном I Фамилия Приходько Имя Михаил Отчество Антонович Дата рождения/Возраст __.__.1903 Место рождения Острогорск Дата пленения 02.08.1942 Место пленения Александров Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 25230 Судьба попал в плен Последнее место службы 1173 сд Воинское звание мл. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 13:07:38 | Сообщение # 6790
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... все да не все.
Еще одно подтверждение, что фотографировали несколько раз. Один этап из Вл.Волынского, а фотографии разные. Что мешало Приходьке прикоеить фото в Ченстохова как всем? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 13:10:32 | Сообщение # 6791
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Не убеждает. Мы массу фотографий сбежавших находим в полицайлистах на розыск сбежавших. И могу заверить, что они отличаются от фотографий вкоеенных в карты и обычно идут из первой серии, сделанных первый раз. Вы лист на розыск найдите и посмотрим.
Лист на розыск - это совсем из другой оперы. А на этой ПК, если следовать Вашей версии, фотография должна быть, поскольку военнопленного отправили из Владимира - Волынского на запад, на территорию рейха. И если бы во Владимире - Волынском фотографировали, то ее должны были здесь же вклеить в персональную карту воина. Иначе какой тогда смысл фотографировать пленных. Василий Иванович Колотуша
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 13:14:46 | Сообщение # 6792
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Вы лист на розыск найдите и посмотрим.
А что? Можем и поискать...
Вот ПК военнопленного, совершившего побег:
Информация о военнопленном
Фамилия Манько Имя Александр Отчество Афанасьевич Дата рождения/Возраст 27.11.1902 Место рождения Федоровская Дата пленения 11.08.1942 Место пленения Сталинград Лагерь шталаг 367 Лагерный номер 32306 Судьба попал в плен Последнее место службы 229 сд Воинское звание ст. лейтенант Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 13:20:03 | Сообщение # 6793
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Что мешало Приходьке прикоеить фото в Ченстохова как всем?
Наверное, ничего... При условии, если бы его подержали бы какое - то время в Ченстоховой... А так - его "провезли мимо". Взгляните на оборотную сторону его персональной карты. Следов пребывания в Ченстоховой там нет.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 13:25:34 | Сообщение # 6795
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Наверное, ничего... При условии, если бы его подержали бы какое - то время в Ченстоховой... А так - его "провезли мимо". Взгляните на оборотную сторону его персональной карты. Следов пребывания в Ченстоховой там нет.
Обратите внимание, что в Ченстохова даже вес пленного указывали рядом с фотографией. Может фотографируя каждый лагерь тем контролировал товар? Получил полуживого, а отправляет поправившегося, или такого же каким получил. Иначе как обьяснить показания пленных, что их несколько раз фотографировали. А вклеивал фотографию тот хозяин раба, который получил свой товар на конечном этапе, остальные фотографии шли в пакете с документами просто, как контроль физического состояния? Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 13:30:14 | Сообщение # 6796
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
Саня,
Я не отрицаю, что фото делали и в В.В. лагере и в Шталаге 352 ( по воспоминаниям), но эти воспоминания не подтверждаются документально. Следовательно, если фото делались в этих лагерях, то не всем при регистрации, а только избранным. Или делали всем, но не для ПК1, а для других целей (не знаю каких).
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 16:27:31 | Сообщение # 6797
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В сети достаточно информации по лазарету в Штаумюлле
В данном обсуждении само по себе Штаумюле нас не интересует вообще. С ним ясно - это кустовой (обслуживавший несколько лагерей) специализированный на лечении туберкулезников лазарет, ничего больше. Интересуют упоминания в мемуарах внутрилагерного ревира - что он собой представлял, как работал, что в нем делалось. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Мая 2020, 16:28:15
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 19:04:34 | Сообщение # 6798
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor,
ЦитатаNestor ()
Интересуют упоминания в мемуарах внутрилагерного ревира - что он собой представлял, как работал, что в нем делалось.
Ничего в ревирах толком не делалось из-за отсутствия врачей и лекарств и только создание отдельно инфекционного лазарета позволило в нем локализовать зараженных, а привлечение массы врачей начать лечение. Врачи со знанием немецкого языка смогли договариваться и решать проблемы.
Меня в тот день обрадывало одно – на территории русского блока я встретил своего верного друга, руководителя подполья 326 лагеря, Ивана Алексеева, безгранично доброго и чуткого человека. Ему тоже грозило разоблачение и пришлось срочно покинуть санитарный пункт 326 лагеря.
В этом лагере было огромное количество больных с длительно незаживающими гнойными ранами на конечностях, а возможности их лечения были крайне ограниченными, что вызывало постоянную озабоченность наших медиков. Единственно, да и вполне естественно, что мы расчитывали на помощь наших соседей по лагерю – славян. Огромную поддержку, как близким родственникам, нам оказывали болгары, югославы, французы, итальянцы и другие, которые зачастую делились многим, чем располагали.граниченных наших возможностях.длогом Большинство пленных других стран, в основном молодых парней, проявляли настоящую солидарность, глубоко и искренне уважая русских. Почти все содержание посылок, которые они получали по линии международного Красного Креста, где кроме питания были перевязочные средства и медикаменты, распределялись между русскими тяжелобольными, большинство из которых было с открытыми формами туберкулеза. Огромная скупченность людей в бараках, отсутствие элементарной вентиляции помещений, голодный паек из 1,5 литров в день баланды из пищевых суррогатов и отходов являлись ’’хорошим’’ условием для развития и распространения туберкулеза. И все же в этих условиях необходимо было продумать и найти хотя бы минимальные возможности облегчения страданий обреченных. Нам помог опыт работы в туберкулезном изоляторе Штаммюле. Необходимо было срочно изготовить пневмотораксный апппарат, определить место для проведения искусственного пневмоторакса и пневмоперитонеума, найти хотя бы минимум необходимого инструментария. Несмотря на огромные трудности, буквально за несколько дней мы решили эти задачи.
Успех в применении пневмоперитонеума благодаря его эффективности привел к тому, что с каждым днем увеличивалось число больных с показаниями для назначения этого метода лечения. Так, у одного из пленных, 27-летнего Рагима, с диссеминированным туберкулезом легких стойко сохранялась высокая температура, одышка, частым короткий кашель, выраженная интоксикация. Ему одному из первых начали лечение методом пневмоперитонеума и через 2 месяца у него наступило значительное улучшение - нормализовалась температура и уменьшились кашель и одышка, а самое главное – у него появился интерес к жизни и он стал самым ярым пропагандистом данного метода лечения, оставшись исполнять обязанности санитара пневмотораксного кабинета.
Еще один пример. В ноябре 1982 г. меня посетил мой фронтовой друг фельдшер Сученко Владимир Андреевич, который вместе со мной прошел долгий путь фашистких лагерей, начиная с Гайсина Винницкой области и до последнего этапа в германском лагере Геммера. Мы долго вспоминали годы лихолетья и радовались тому, что уже все плохое позади. Володя обладал огромной энергией и смелостью, оказывал не только медицинскую помощь больным и раненым, но и в невероятно трудных условиях, нередко с риском для жизни устанавливал связь с местным населением для организации сбора продуктов, медикаментов и перевязочного материала. И вот длительное непрерывное нервное перенапряжение, на фоне хронического голода в условиях плена подорвали его силы – весной 1944 г. мой боевой друг заболел открытой формой туберкулеза с наличием каверны в правом легком. Мне удалось удачно наложить ему искусственный пневмоторакс, после чего дело пошло на поправку даже в условиях лагеря. С тех пор прошло без малого 40 лет, Володя не только выздоровел но и вырастил и воспитал двух сыновей, которые стали врачами. Однако, спустя пять лет после этой памятной встречи, осенью 1987 г. на фоне гипертонического криза и при наростании сердечно-сосудистой недостаточности, он умер…
Весть об успешном применении в русском блоке поддуваний при туберкулезе легких вскоре стала достоянием медиков из блоков, где размещались пленные других национальностей. Мы с гордостью демонстрировали им свой самодельный аппарат для пневмоторакса. Через некоторое время, с разрешения немецкой комендатуры, нас начали приглашать для наложения пневмоторакса или пневмоперитонеума в блоки болгар, югославов, поляков, итальянцев и других. Они же, в свою очередь, делились с нами перевязочными материалами, дезсредствами и медикаментами, которые получали через Красный Крест из Швейцарии. Так непроизвольно, на деловой основе среди медиков, закладывалась самая настоящая интернациональная дружба.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 20:15:29 | Сообщение # 6799
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата Саня () Для Федорова лагерь во Вл.Волынском стоит в одном ряду с лагерем в Касторном и Славуте. Все транзитные. А вот лагерь в Фаллингбостеле он отмечает как регистрационный, где заполнили карту сделали фотографию. сняли отпечаток и выдали жетон с номером. Это и есть атрибуты стационарного лагеря регистрации.
Не знаю откуда такие понятия, как транзитный, регистрационный, стационарный лагерь регистрации или содержания взялись, в немецкой системе плена такие понятия не применялись и вообще неизвестны, равно как "амбарная регистрация".
Я как-то днями назад в теме писал, что не приемлю "понятия" транзитная карта (вместо "зеленой". И тут я с Виктором согласен по всем его пунктам. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 20:19:49 | Сообщение # 6800
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Цитата doc_by () Не могу понять. Шталаг 352 не лагерь постоянного содержания?
Ещё раз, фотографирование - это опознавательная мера для пресечения побегов.
Я бы сказал, что шире. Для идентификации личности. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 20:28:19 | Сообщение # 6801
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Увы!... и снова версия товарища Сани не получает подтверждения....
А версия его проста: он год за годом пытается протащить, что во В.-В. пленных фотографировали. Я уже давно, с момента прихода сюда, попросил Татьяну Петровну в одной теме выложить карты пленников этих офлага/ шталага в одной теме. Вот они, образцы. http://www.sgvavia.ru/forum/79-1418-1 И сколько раз можно биться лбом в одну дверь?! Точно также: подтверждаю высказанную мною давно мысль, что в шталаге 352 (Минск, кто помнит) фотографирование не произ- водилось. Или производилось лишь для отправляемых на территорию "истинно рейха". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 20:53:48 | Сообщение # 6802
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ничего в ревирах
Повторяю еще раз: ревир каком-то из лагерей, например, Курской области вообще ни в какое сравнение не идет с ревиром 326. Это земля и небо. А Штаумюле - совершенно другая песня совсем о другом, третьем. К нашему обсуждению вовсе не относится. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 31 Мая 2020, 20:57:15
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 21:01:26 | Сообщение # 6803
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Фадлан ()
Наверное, ничего... При условии, если бы его подержали бы какое - то время в Ченстоховой... А так - его "провезли мимо". Взгляните на оборотную сторону его персональной карты. Следов пребывания в Ченстоховой там нет.
Обратите внимание, что в Ченстохова даже вес пленного указывали рядом с фотографией. Может фотографируя каждый лагерь тем контролировал товар? Получил полуживого, а отправляет поправившегося, или такого же каким получил. Иначе как обьяснить показания пленных, что их несколько раз фотографировали. А вклеивал фотографию тот хозяин раба, который получил свой товар на конечном этапе, остальные фотографии шли в пакете с документами просто, как контроль физического состояния?
ТАКОВОЕ вообще выходит за границы моего понимания! "Рабов", как ты излагаешь, по крайней мере весной 43-го, фотографировали в стационарных фотоаппаратах. Мой отец помнит, как эти фото сыпались в "накопитель". С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 21:28:12 | Сообщение # 6804
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
ТАКОВОЕ вообще выходит за границы моего понимания! "Рабов", как ты излагаешь, по крайней мере весной 43-го, фотографировали в стационарных фотоаппаратах. Мой отец помнит, как эти фото сыпались в "накопитель".
Наверное остарбайтерам были доступны уличные автоматы для фоток на аусвайсы. Qui quaerit, reperit
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 21:43:42 | Сообщение # 6806
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Цитата Геннадий () ТАКОВОЕ вообще выходит за границы моего понимания! "Рабов", как ты излагаешь, по крайней мере весной 43-го, фотографировали в стационарных фотоаппаратах. Мой отец помнит, как эти фото сыпались в "накопитель".
Наверное остарбайтерам были доступны уличные автоматы для фоток на аусвайсы.
Не "доступны" а обязательны. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Воскресенье, 31 Мая 2020, 23:28:45 | Сообщение # 6807
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
И напомним коллегам еще раз:
Дата: Четверг, 19 Апреля 2012, 19.26.50 | Сообщение # 3809 Глок
из письма Михаила Приднонова
Перво-наперво, учтите, что многое забылось и перепуталось в несчастной голове. То, что помню то помню, а если сомневаюсь так и скажу.Начнем по порядку. Кухня №3 на плане и есть кухня из которой рыли подкоп. Никакого там абвера не было. Это точно. Насколько я помню в лагере кухня была одна Вообще то сомневаюсь в точности плана, что то там не так, как мне кажется. Про барак №3, смертников ничего не знаю и не слышал даже. Генеральский блок на плане это барак№5. кавказский батальон располагался в бараке №4. Блоки "1 и"2 это русские и украинские блоки. Блоки - это кирпичные казармы постройки царских времен. Там где в плане отмечен абвер и карцер(внизу плана) были просто входные ворота из колючей проволоки. За проволокой возле ворот была комендатура, караульное помещение и карцер. Все это было за проволокой не так как на плане
[bgcolor=yellow]В лагере пленных не фотографировали, точно. [/bgcolor] О краже картотеки известными беглецами не знаю, помню разговоры. что в лагерь был заслан наш разведчик чтобы разобраться, что и как и вот этого то разведчика и требовалось вывести из лагеря. Эту балладу муссировали среди пленных командиров. Охраняли лагерь войска вермахта. полевые команды. СС охраняли только в концлагере. Точно. Василий Иванович Колотуша
Дата: Понедельник, 01 Июня 2020, 00:26:08 | Сообщение # 6808
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Точно также: подтверждаю высказанную мною давно мысль, что в шталаге 352 (Минск, кто помнит) фотографирование не произ- водилось. Или производилось лишь для отправляемых на территорию "истинно рейха".
В Шталаге 352 для ПК 1 фото не производилось (не встречал пока). Для рейха делали в рейхе.
Дата: Понедельник, 01 Июня 2020, 03:01:49 | Сообщение # 6809
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Nestor, Я тебе и привожу свидетельства о лазарете. а про ревир там нечего и сказать.
Фишка в том, что в 326 внутреннего лазарета не было вовсе. Был ревир, который просторечно назывался лазаретом. Я приводил отрывок из воспоминаний, в котором коротко описывалось, что это такое. Несколько бараков с разными специализациями по лечению: 1-2 инфекционных (там держали в т. ч. туберкулезников), один хирургический травматологический, явно были какие-то другие еще. Терапевтический в т. ч. - всяко. В лазаретах больных держали нормальным образом от недели - немногих недель до многих месяцев и даже нескольких лет. А в ревирах типично до пары недель, чаще всего по до менее недели. Штат формально считался менее квалифицированным, но практически на должностях фельдшеров работали и высококвалифицированные специалисты. Штат был значительно менее многочисленным по сравнению с лазаретами. А фишка тут в том, что в ревире 326 содержались не одни только советские пленные, но также французские и др. Поэтому там и с условиями содержания и лечения дело обстояло заметно лучше по сравнению с ревирами шталагов Германии, где содержались лишь советские пленные. Не говоря уже вовсе о ревирах на нашей оккупированной территории. Они просто вовсе ни в какое сравнение не идут. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 01 Июня 2020, 03:16:28
