Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 21:25:26 | Сообщение # 6826
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я говорю конкретно о 326
И я про 326. Просто, когда Вы путаете основной лагерь и лагерь-лазарет в Штаумюлле, нечего обсуждать становится. У вас идет подмена одного другим. Когда врач пишет, что в основном 326 лагере даже простой чирий было нечем лечить и сложилась катастрофическое положение, Вы мне начинаете доказывать обратное.
ЦитатаNestor ()
Начнем с того, что работали в В.В., как известно, не в самом лагере, а в его рабочих командах.
Впервые слышу, что офицеры работали где-то во Вл.Волынском, кроме заготовки дров для бани. Qui quaerit, reperit
Этап с инвалидами в Цайтхайн 17.04.43 года был просто огромный.
Фамилия Каренченко Имя Николай Отчество Матвеевич Дата рождения/Возраст 17.11.1908 Место рождения Чернь Дата пленения 10.09.1941 Место пленения Сумы Лагерь шталаг 365, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B, шталаг IV F Лагерный номер 213843 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Орел Номер дела источника информации 3_5 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915319999
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 21:56:14 | Сообщение # 6828
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Кудрявцев Имя Дмитрий Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 29.08.1922 Место рождения Трубчевск Лагерь шталаг 365, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B Лагерный номер 51879 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Орел Номер дела источника информации 5_7 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915352055
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 21:57:46 | Сообщение # 6829
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Савостин Имя Сергей Дата рождения/Возраст 04.09.1920 Место рождения Заречье Лагерь шталаг 365, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B Лагерный номер 213180 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Орел Номер дела источника информации 10846_85 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915380550&p=3
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 21:59:12 | Сообщение # 6830
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Родюков Имя Алексей Отчество Афанасьевич Дата рождения/Возраст 26.08.1921 Место рождения Смоленская обл. Дата пленения 02.07.1942 Место пленения Севастополь Лагерь шталаг 365, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B, шталаг IV A Лагерный номер 213179 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Смоленская область Номер дела источника информации 4326_38 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915400884&p=3
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 22:08:55 | Сообщение # 6832
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Золотарев Имя Иван Дата рождения/Возраст 14.11.1920 Место рождения Н. Дубовое Лагерь шталаг 365, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B Лагерный номер 53226 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Липецк Номер дела источника информации 92-078 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915535575
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 22:09:54 | Сообщение # 6833
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Пустовой Имя Алексей Дата рождения/Возраст 15.10.1912 Место рождения Петропавловский Лагерь шталаг 365, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B Лагерный номер 51380 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - Омская область Номер дела источника информации 777-067 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915656844
Дата: Вторник, 02 Июня 2020, 22:10:57 | Сообщение # 6834
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фамилия Дунаев Имя Алексей Отчество Григорьевич Дата рождения/Возраст 12.02.1900 Место рождения Аманак Дата пленения 18.10.1941 Место пленения Харьков Лагерь шталаг 365, шталаг IV B ZL Zeithain, шталаг IV B, шталаг IV A Лагерный номер 213219 Судьба попал в плен Воинское звание рядовой Название источника донесения Архив ФСБ - г. Самара Номер дела источника информации 6377-030 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915670406
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 00:09:28 | Сообщение # 6835
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Кстати, картинка существенно прояснилась. На лазаретных картах две отдельные записи: Stalag 365 и (Kgf) Kr(eis) Revier W. Wolynsk, Т. е. прибывавшие в Цайтхайн сначала прибывали в 365, где получали РН 5****, оттуда переводились в окружной ревир пленных (это не внутреннее подразделение 365, а совершенно отдельное от него заведение!), а оттуда уже, в итоге, в Цайтхайн. Так тут все становится на свои логически непротиворечивые места. Суть в том, что лечебные заведения (ревиры и лазареты) права производить регистрацию не имели. Пленные, попадавшие в них прямо с АСПП, оставались незарегистрированными до тех пор, пока после выписки не поступали в шталаги, имевшие это право. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 00:19:45
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 00:29:14 | Сообщение # 6836
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Nestor, Название давно прочиано. В картах сокращенное от Kgf. Kranken revier Stalag 365
В Цайтхайне похоже не всех прибывших из ревира Вл.Волынского признали нетрудоспособными, о чем свидетельствует отправка части пленных в Мюльберг с заменой номеров. По другому их бы оставили в Цайтхайне.
Цайтхайн с сентября 1942 г. служил прежде всего для размещения нетрудоспособных советских военнопленных. В последующие месяцы лагерь был реорганизован в госпиталь для больных и потерпевших производственные травмы в трудовых командах военнопленных. Вместимость госпиталя в конечном итоге достигла 7700 мест. С 1 февраля 1943 г. лагерь военнопленных Цайтхайн стал называться уже не шталаг IV B/Z, а Запасной госпиталь для военнопленных. Тем не менее, он продолжал входить в подчинение шталага IV B Мюльберг.
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 01:10:38 | Сообщение # 6840
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Не все так просто. Нетрудоспособность бывает временная, преходящая и постоянная, с различными степенями утраты трудоспособности.
Согласен. Немцы быстро разобрались с эти вопросом. Поэтому Фадлан и нашел пару карт отправленных работать и не признанных утратившими работоспособность. Но их из Вл.Волынского не по одиночке отправляли , а целыми этапами, из которых кто-то оказался по решению немцев работоспособными и был из богоделень отправлен в рабочие лагеря. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 01:16:04 | Сообщение # 6841
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
В картах сокращенное от Kgf. Kranken revier Stalag 365
Ни хрена похожего. Не сочиняй. Kgf. Kranken revier W. Wolynsk. Суть в том, что между внутренними собственными ревирами шталагов и отдельными ревирами огромная разница. Очень часто в ПК шталагов помещение во внутренние ревиры не документируется вообще. Их пациенты получают собственные порядковые РН шталагов. И мн. мн. др. т. п. Будьте здоровы!
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 07:17:27 | Сообщение # 6844
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Впервые слышу, что офицеры работали где-то во Вл.Волынском, кроме заготовки дров для бани.
ЦитатаNestor ()
На лазаретных картах две отдельные записи: Stalag 365 и (Kgf) Kr(eis) Revier W. Wolynsk, Т. е. прибывавшие в Цайтхайн сначала прибывали в 365, где получали РН 5****, оттуда переводились в окружной ревир пленных (это не внутреннее подразделение 365, а совершенно отдельное от него заведение!), а оттуда уже, в итоге, в Цайтхайн
Нестор Иванович, не выдумывайте. "Инвалидный ревир" входил в структуру Владимир - Волынского лагеря как его подразделение, хотя и специфическое. Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 07:36:03 | Сообщение # 6847
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А с коих пор больные бронхитом и общей слабостью считаются инвалидами? Может быть просто этап больных?
Виктор, не придирайся к словам. Мы когда - то договорились, что применительно к рег. номерам серии 50 000 будем использовать условное понятие "инвалид", хотя с теми же рег. номерами проходили военнопленные с пометкой "krank" и "verwunded". Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 07:39:35 | Сообщение # 6848
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Нестор Иванович, выкладываю специально для Вас:
... Одно из немногих свидетельств о пребывании в инвалидном лазарете во Владимир - Волынском лагере оставил курсант Полтавского войскового автотракторного училища Павленко Иван Иванович, тяжело раненый в бою под Пятигорском в августе 1942 г. После пленения он целый год он содержался в «Гросс - лазарете» в Славуте, затем был переведен во Владимир - Волынский лагерь. Его воспоминания - очень содержательный источник информации об инвалидном ревире и об отделении лагеря для рядовых, то есть о «Панцерлагере» как таковом. Вот что он писал: «В последних числах октября 1943 года наш эшелон выехал на Шепетовку и Здолбунов, и далее - в сторону Ковеля. Но с полпути почему - то вернулся назад, а потом - в объезд - в западном направлении. Прошел слух, что партизаны где - то под Киверцами взорвали колею. На следующий день, в обеденную пору, добрались до Владимира - Волынска. Вылезли из вагонов, построились в колонну по четыре и в сопровождении немцев с собаками зашагали через весь город к лагерю. Шли долго и трудно, поскольку почти у каждого третьего в руках были костыли. Люди смотрят и только качают головой. Были бы готовы чего - нибудь подать, да немцы не подпускают. Во Владимир - Волынске было два лагеря. Один, с особенно жестким режимом, для офицеров, другой - для рядовых, куда нас и привели. Правда, и тут под маркой рядовых были командиры. Мне даже показали одного генерала. Высокий, полный, лет пятидесяти пяти. У него была подушка, и санитары подкармливали его харчами получше. Сам я этого не видел, но так говорили. Очевидно, здесь уже была подпольная организация. Казармы были поменьше, чем в Славуте, кажется двухэтажные, кирпичные, с зарешеченными окнами. Но такие же двуярусные нары. И еда такая же, и так же хотелось есть. Распорядок был строже, но более справедливый. Нас никто не бил и не крыл матом. Поскольку наш барак был инвалидным, то хлеб, чай и баланду разносили санитары. Наш ряд обслуживал Фирсов, вроде младший лейтенант. Он не ругался, по - доброму разрешал конфликты, и мы его уважали. До этого он тоже был в числе раненых, поскольку прихрамывал при ходьбе. У полицаев к нам никаких вопросов не возникало. Они дежурили снаружи и следили за тем, как выполняются разного рода работы по лагерю. Инвалидным был лишь наш блок, в остальных блоках работали. На работу в город пленных водили немцы. Если конвоиры оказывались жалостливыми, то пленные приносили с собой картошку, овощи, фрукты. Тогда эти продукты дешевели и на наших лагерных базарах…» ( 1 ) Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 07:54:19 | Сообщение # 6849
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Инвалиды всей богодельней были отправлены в Германию. Кого там могли выписать по вашему из инвалидов нетрудоспособных, если всех оптом эвакуировали? Я же в темах их показывал сотнями отправленных по лагерь-лазаретам, в том числе и в Цайтхацн, в такую же богодельню, только на территории Германии. Из тех документов лазаретных и проявилось название ревира во Вл.Волынском из которого они были все отправлены.
Фамилия Заразов Имя Петр Отчество Фролович Дата рождения/Возраст __.__.1920 Место рождения Мордовская АССР, Новозиндорово Дата пленения 17.09.1942 Место пленения Киев Лагерь шталаг 365 Лагерный номер 53478 Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 16.10.1943 Первичное место захоронения Каменец-Подольский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1302
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 08:20:22 | Сообщение # 6850
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Виктор, не придирайся к словам. Мы когда - то договорились, что применительно к рег. номерам серии 50 000 будем использовать условное понятие "инвалид"
ЦитатаNestor ()
В данном случае это (Kranken / Kreis) непринципиально
Да я и не придираюсь, только вот в отличии от "нестора" у меня, как историка принципиальное отношение к тому, чтобы называть вещи корректно их именами и понятиями, а не обозначать их чем в голову придёт и объявлять потом это "новшество" непринципиальным!
Для меня интересней вопрос соотношения фактов задолго до войны "запланированного массового уничтожения миллионов военнопленных" во В.-В. (по нестору) и вывоз больных в Цайтхайн. Я проценты не высчитывал, но 2/3 больных были дистрофиками-кахексистами, а у остальных был бронхит и переломы. Если их умышленно гробили голодом, зачем их тогда повезли в рейх? Не было бы проще заниматься только трудоспособными?
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 08:21:32 | Сообщение # 6851
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
А с коих пор больные бронхитом и общей слабостью считаются инвалидами? Может быть просто этап больных?
Пленных из Вл.Волынского ревира определяем по специальным номерам линейки 5**** Не думаю, что специальные номера присваивались просто больным бронхитом. Они скорее бронхитом заболели по пути в Цайтхайн. Но у этой партии пленных я пока не вижу ПК1 Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 08:27:52 | Сообщение # 6852
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Суть в том, что между внутренними собственными ревирами шталагов и отдельными ревирами огромная разница. Очень часто в ПК шталагов помещение во внутренние ревиры не документируется вообще.
Во, Василий Иваныч, ты заметил что значит подкованный "извращенец" от истории! Получается, (по нестору) что "внутренние" ревиры шталагов не документировались вообще, а те что документировались, не имели к шталагам отношения... Чуешь куда он клонит? Это ещё похлеще теории о "зондерфюрерах в РККА"!
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 08:36:57 | Сообщение # 6854
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Пленных из Вл.Волынского ревира определяем по специальным номерам линейки 5****
Это пока не подтверждённое умозаключение. Может быть и так, а может быть и нет. Я сомневаюсь, что немцы при регистрации использовали "блоки" номеров. На то они и придумали ПК1, чтобы не создавать массу картотек, а содержать всех в одной.
Т.н. Behr´scher Prinzip последовательной нумерации независимо от содержания используется в немецкой регистрации и архивах и по сей день.
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 09:19:40 | Сообщение # 6856
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
А с чего ему был присвоен рег.№ 50203?
А с чего решили, что это не Альтенграбовский номер?
Потому что ст. лейтенант В.Г. Кукуза был доставлен во Владимир - Волынский лагерь в составе этапа 15.10. 1942 года из Житомира. При регистрации ему был присвоен рег. номер 50203 по линейке "инвалидного учета" Офлага XI A - Шталага 365.
Выкладываю ПК другого узника из того же этапа. Обратите внимание на его рег. номер.
Информация о военнопленном
Фамилия Терещенко Имя Василий Отчество Федорович Дата рождения/Возраст __.__.1923 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл., с. Березань Дата пленения 19.07.1941 Место пленения Керчь Лагерь офлаг XI A Лагерный номер 50200 Судьба погиб в плену Последнее место службы 867 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 21.07.1943 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 09:32:19 | Сообщение # 6857
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
На самом деле во Владимир - Волынском лагере было два ревира. Один - обычный, в офицерском отделении лагеря, куда клали больных из числа узников лагеря. Он функционировал практически с момента начала заполнения Офлага. Другой ревир - специализированный, открытый в первых числах октября 1942 года в "Панцерном лагере" для содержания инвалидов, раненых и тяжелобольных, и пациентов сюда свозили из других лагерей.
Так что, Нестор Иванович, примите к сведению... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 14:28:10 | Сообщение # 6858
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Фадлан,
ЦитатаФадлан ()
Выкладываю ПК другого узника из того же этапа. Обратите внимание на его рег. номер.
Понятно. Статистики по отправленному этапу в Альтенграбов нет. Зато есть пара карт с мутными номерами может Житомирских, может Вл.Волынских, может Альтенграбовских и с состоянием пленных непонятным, может здоровые, может больные, может раненные в боях с партизанами. Мутные карты, поэтому слабый и козырь, что в Альтенграбов отправляли инвалидов. Если отправляли инвалидов в Цайтхайн, то и вагон доказательств выставлен. Qui quaerit, reperit
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 14:36:17 | Сообщение # 6859
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
"Инвалидный ревир" входил в структуру Владимир - Волынского лагеря как его подразделение, хотя и специфическое.
Осталось несколько сущих пустяков - доказать эту гипотезу по всем пунктам. Начнем с наипростейшего - сквозной нумерации. Во всех шталагах, имевших в своей структуре собственные внутренние ревиры, никаких специальных отличительных РН для поступавших в эти ревиры не заводилось. Здесь спецнумерация, как Вы сами же утверждаете, завелась. Когда и для чего? Можно предположить, что до заведения внутренний ревир обходился без спецнумерации, а затем она резко почему-то для чего-то вдруг понадобилась. Далее. Вряд ли тогда стали менять РН уже находившимся на тот момент в ревире. По всему, спецномера стали присваивать вновь поступавшим. Объясните резон такой меры.
Дата: Среда, 03 Июня 2020, 14:44:43 | Сообщение # 6860
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
вывоз больных в Цайтхайн.
Рекомендую почитать заключительные части воспоминаний Злобина "Пропавшие без вести", где подробнейше представлены внутренние порядки Цайтхайна. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 03 Июня 2020, 14:45:16
