Дата: Среда, 01 Июля 2020, 06:40:53 | Сообщение # 7282
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Когда найдете на них надписи "Отделение для рядовых офлага / шталага 365", покажите их мне, старика порадуйте.
Увы!... порадовать Вас, "старика" не могу. Из - за слабого владения документальной базой по теме Офлага XI A - Шталага 365 Вы, очевидно, не знаете, что таких записей на персональных картах рядовых, содержавшихся в "Панцерном лагере", не делалось. Так же как не делалось подобных записей и в персональных картах офицеров, содержавшихся в в военном городке по Ковельской дороге... А еще Вы не найдете на персональных картах погибших во Владимир - Волынском лагере их фотографий... А еще Вы не найдете ни в ОБД, ни в Саксонских мемориалах, ни где еще либо персональных карт узников Владимир - Волынского лагеря, оформленных до 31 декабря 1941 года... Так что, Нестор Иванович, советую Вам все - таки освоить "матчасть" прежде, чем обращаться с подобными просьбами... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 06:43:54 | Сообщение # 7283
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Когда найдете на них надписи "Отделение для рядовых офлага / шталага 365", покажите их мне, старика порадуйте. А записи "Ковель - (панцерказерне) Вл. Волынск (буквально так, а не офлаг и не шталаг!)" на них попадаются. Типично направление в офлаг / шт. 365 документировалось по-другому. Или у Вас на этот счет другое мнение? Излагайте.
А сами - то упомянутую Вами запись предъявить сможете? Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 12:20:06 | Сообщение # 7284
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Из - за слабого владения документальной базой по теме Офлага XI A - Шталага 365 Вы, очевидно, не знаете, что таких записей на персональных картах рядовых, содержавшихся в "Панцерном лагере", не делалось.
А я-то думал, что Вы, как старый бюрократический волк, более менее разбираетесь в делопроизводстве. Есть некая воинская часть. У нее командир, и у него в подчинении два командира отделений. У командира части собственное делопроизводство, у двух его подчиненных тоже по собственному. Раз так, то к какому бы отделению ни относился пленный, на его ПК должен обязательно ставиться общий гриф части рукописно или штемпелем. В той же Ченстохове полно таких подразделений. Общий гриф 367, а дальше в ПК уточнение по размещению, в каком именно из отделений. Тут все четко, понятно, на своих местах. Ясно, как идентифицировать командиров отделений и их остальной персонал, где должно находиться место захоронения в случае смерти и мн. мн. др. т. п. Отсутствие общего грифа, как минимум, подвергает серьезному сомнению версию о принадлежности пленного с данной ПК к лагерю, ПК пленных которого систематически имеют гриф. Отталкиваемся от этого. Дальше вопросы: почему, зачем и т. д. так делалось? Чем, как объяснять такой феномен? По моей версии все сходится с исчерпывающей четкостью. Ни одного противоречия ни в чем. Далее общий порядок регистрации вновь поступающий и заведения на них ПК. Я пришел к твердому глубокому убеждению, что на ПК уже заранее были проставлены штампы / рукописные грифы и регномера. Просто для того, чтобы сократить время документирования больших партий. Между прибытиями партий было достаточно времени, чтоб подготовить таким образом карты, избавить писарей от мук безделья. И поскорей заканчивать притом рабочий день в дни заполнения ПК на пленных. Суть тут в том, что пленные поступали не в отделения, а в лагеря. При поступлении определялось, в какое отделение их отправлять лучше. Таким образом, гриф должен был быть поставлен еще до собственно заполнения ПК. В случае разных лагерей отсутствие грифа указывает на то, что пленный в лагерь, ПК которого систематически обеспечивались грифами, не поступал, но поступал в какой-то другой лагерь, где простановка грифа не предусматривалась вовсе. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Среда, 01 Июля 2020, 12:45:06
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 14:08:49 | Сообщение # 7286
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () А сами - то упомянутую Вами запись предъявить сможете?
Перелистните назад страницы 3, там я приводил цитату из нашего обсуждения 2014 г., где это есть.
То есть, показать не можете?
ЦитатаNestor ()
А я-то думал, что Вы, как старый бюрократический волк, более менее разбираетесь в делопроизводстве. Есть некая воинская часть. У нее командир, и у него в подчинении два командира отделений. У командира части собственное делопроизводство, у двух его подчиненных тоже по собственному. Раз так, то к какому бы отделению ни относился пленный, на его ПК должен обязательно ставиться общий гриф части рукописно или штемпелем. В той же Ченстохове полно таких подразделений. Общий гриф 367, а дальше в ПК уточнение по размещению, в каком именно из отделений. Тут все четко, понятно, на своих местах. Ясно, как идентифицировать командиров отделений и их остальной персонал, где должно находиться место захоронения в случае смерти и мн. мн. др. т. п.
Опять Ваши "ля - ля тополя....". Исходите из того, что во Владимир - волынском лагере записей о принадлежности к отделениям для рядовых и для офицеров персональные карты узников не вносилось. Но неукоснительно соблюдалось правило содержать офицеров отдельно от рядовых... Василий Иванович Колотуша
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 18:53:11 | Сообщение # 7287
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
А еще Вы не найдете на персональных картах погибших во Владимир - Волынском лагере их фотографий...
А их довоенные фото пылятся в ЦАМО! Кто приведет пару? С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Среда, 01 Июля 2020, 20:45:38 | Сообщение # 7288
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Но неукоснительно соблюдалось правило содержать офицеров отдельно от рядовых...
Причем тут вообще это? Это совершенно другое о совершенно другом. В распоряжение командира лагеря Н поступил этап пленных. Раз поступили в его распоряжение, значит, за них он принял конечную ответственность как начальник лагеря. В Kriegsgefangenenwesen самое главное и фундаментальное - четко отчитаться по принципу сдал-принял. Поступило столько-то, из них столько-то умерло, столько-то перевелось далее туда-то и туда-то и т. д. Все должно сходиться с точностью до одного человека. Ни один из подведомственных потеряться не может. Каждый такой случай серьезное ЧП, с серьезными разбирательствами, наказаниями виновных и пр. Далее по субординации он по тому же принципу делегирует ответственность командирам отделений, когда отделения есть. Притом с него конечная ответственность не снимается. Потому ПК у всех пленных одного и того же лагеря однотипные с одним индексом. В них может далее уточняться отделение, как, например, в 367, факультативно теоретически может не уточняться. И по-другому вообще никак. Так, чтобы у ПК пленных одного отделения лагеря форма заполнения была одной, а у предположительно другого отделения - существенно, по сути, качественно другой, просто исключено на 100%. Если такое попадается на практике, значит, это ПК разных лагерей однозначно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Июля 2020, 05:19:49
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 06:44:03 | Сообщение # 7290
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () Но неукоснительно соблюдалось правило содержать офицеров отдельно от рядовых...
Причем тут вообще это?
Как причем? К сегодняшнему дню выявлено значительно количество персональных карт рядовых ("soldat"), которые уверенно атрибутируются как оформленные в Офлаге XIA - Шталаге 365. Логичный вопрос где содержали этих рядовых? Ответ очевиден - в отделении лагеря, где содержались рядовые, раздельно от офицеров. Отделение располагалось в казармах военного городка по ул. Устилужская ( обиходное название - "Панцерказерне") Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 06:54:31 | Сообщение # 7291
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
В наших темах много пересечений. Периодически ваши выводы дают ответы на мои вопросы.
Вам приходилось встречать в официальных советских документах такое выражение " офицер без воинского звания" ?
Взгляните на эту персональную карту: в графе звание сделана запись "reserve"
Информация о военнопленном ID 272047313 После авторизации вы сможете ввести дополнительную информацию Добавить в избранное ДОБАВИТЬ ФОТОГРАФИЮ ГЕРОЯ О проекте «Дорога памяти» в Главном Храме Вооруженных сил России Фамилия Васильев Имя Иван Отчество Игнатович Дата рождения/Возраст 29.05.1896 Место рождения Украинская ССР, Киевская обл, г. Киев Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Оконы Судьба погиб в плену Последнее место службы 289 сд Дата смерти 24.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 07:36:35 | Сообщение # 7292
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Вы сами - то, Нестор Иванович, что хотите в конечном итоге доказать? У Вас есть какая - то внятная и логичная мысль? Или Вы, как всегда, исполняете свои "ля - ля тополя..."? Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 11:58:17 | Сообщение # 7293
Группа: Администратор
Сообщений: 6514
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Взгляните на эту персональную карту: в графе звание сделана запись "reserve"
Спасибо!
Я все время пытался понять в каком статусе (офицер или рядовой) находились врачи в плену. По кадровым военврачам все понятно. Офицер. А гражданские врачи? Часто встречаю в их ПК1 -рядовой. Но как это определялось? С его слов? Есть список лазарета Шталага 352 на 80 врачей. В основном военврачи 2 и 3 ранга. Но у части из них стоит прочерк. Теперь мне стало понятно, как наши определяли их статус. Офицер без в/звания.
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 12:50:09 | Сообщение # 7294
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий () А их довоенные фото пылятся в ЦАМО! Кто приведет пару?
Я могу выложить три или четыре таких фото., полученных из архива ЦАМО. Вставил их в сводный список погибших в лагере.
Дорогой мой коллега Василий Иванович! Я уверен, что лица уже погибших смотрят на нас с укором, что их прижизненные фото не выложены в СЕТИ. Ты можешь всех погибших и выживших найти на сайте "Подвиг народа" С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 13:20:13 | Сообщение # 7295
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Вы сами - то, Нестор Иванович, что хотите в конечном итоге доказать?
В миллион сто тридцать первый раз повторю: никаких отделений для рядовых и офицеров в лагерях В. В. не было. Надеюсь, на этот раз до Вас дойдет. Будьте здоровы!
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 13:25:48 | Сообщение # 7296
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Ты можешь всех погибших и выживших найти на сайте "Подвиг народа"
а как это сделать технически? Я не очень представляю алгоритм своих действий.
Например, как я мог бы предпринять поиски по такому фрагменту списка?
Д - Давыденко Алексей Евонтович, ст. лейтенант. Плен. 17.05. 1942 г, доставлен 23.11. 1942 г., расстрелян 16.03. 1943 г. Рег. № 51464. (ОБД) - Давыденко Егор Семенович, рядовой. Плен. 2.07. 1942 г., доставлен 23.11. 1942 г., умер 6.03. 1943 г. . (ОБД) - Давыдов Аркадий Семенович, военинженер. Плен. 24.09. 1941 г., доставлен 11.11. 1941 г, умер 15.01. 1942 г. (ОБД) - Давыдов Сергей Ефимович, военинженер. Плен. 31.08. 1942 г., доставлен 1.08. 1942 г, умер 8.05. 1943 г. Рег. № 25391. (ОБД) - Дадаев Рамазан, лейтенант. Плен 28.09. 1941 г., доставлен 26.11. 1941 г., умер 17.01. 1942 г. (ОБД ) - Дадино Петр, лейтенант. Плен. …, доставлен …, умер 10.01. 1942 г. (ОБД) _ Дадоваев Адамбай Дадаваевич, рядовой. Плен. 15.07. 1942 г., доставлен 6.03. 1943 г., умер 12.04. 1943 г. (ОБД) - Данилевский Евстафий Филиппович, рядовой. Плен. 8.07. 1942 г., доставлен 5.02. 1943 г., умер 21.06. 1943 г. (ОБД) Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 14:02:05 | Сообщение # 7299
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
уверенно атрибутируются как оформленные в Офлаге XIA - Шталаге 365.
В том-то все и дело, что они уверенно атрибутируются именно как пациенты филиального ревира шталага 301, который никакого вообще отношения к офлагу / шт. 365 не имел и ни в какой организационно-субординационной связи с ним не находился. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Июля 2020, 14:03:07
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 15:47:46 | Сообщение # 7300
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Цитата Фадлан () уверенно атрибутируются как оформленные в Офлаге XIA - Шталаге 365.
В том-то все и дело, что они уверенно атрибутируются именно как пациенты филиального ревира шталага 301, который никакого вообще отношения к офлагу / шт. 365 не имел и ни в какой организационно-субординационной связи с ним не находился.
Нестор Иванович, ну что Вы городите очередную чушь? И после этого считаете себя экспертом? Выкладываю персональную карту одного из рядовых, погибших во Владимир - Волынске. Неужели у Вас хватит духу утверждать, что что данный пленный был "пациентом филиального ревира шталага 301"?
Информация о военнопленном
Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1777
Предпринял первую попытку на примере рядового Ермоленко Александра Кирилловича. Появился скан его персональной карты и поясняющая легенда: Ермоленко Александр Кириллович Документ о военнопленных Дата рождения: 10.12.1906 Воинское звание: красноармеец|рядовой Дата выбытия: 23.01.1942 Судьба: Погиб в плену Место пленения: Оржица Дата пленения: 22.09.1941 Место захоронения: Владимир-Волынский
Попробую отработать методу на жителях Москвы и Московской области. По логике, степень сохранности их документов наибольшая. Василий Иванович Колотуша
Предпринял первую попытку на примере рядового Ермоленко Александра Кирилловича.
Смотрите офицеров. Увидите их УПК и фото у большинства. Гришин Евгений Николаевич Учетно-послужная картотека Дата рождения: 18.02.1915 Место рождения: Томская обл., ст. Зима Наименование военкомата: Гурьевский ГВК, Казахская ССР, Гурьевская обл., г. Гурьев Дата поступления на службу: 04.11.1940 Воинское звание: капитан мед. сл. Наименование воинской части: 160 ап 24 сд,лагерь репатриированных 372 г. Фаленбоатель,лагерь репатриированных 249, г. Гюзен Дата окончания службы: 02.02.1946 Информация об архиве - Источник информации: ЦАМО Номер шкафа: 50 https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer5634076 У рядовых понятное дело УПК нет и фото тоже не найдете.
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 16:52:00 | Сообщение # 7303
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Спасибо! Со второго захода получилось!
Информация о военнопленном I Фамилия Завадский Имя Петр Отчество Ицентиевич Дата рождения/Возраст 29.06.1900 Место рождения Козлов Дата пленения 23.09.1941 Место пленения Денисовка Судьба погиб в плену Последнее место службы 40 ва Воинское звание капитан Дата смерти 11.05.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 17:01:47 | Сообщение # 7304
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Дорогой мой коллега Василий Иванович! Я уверен, что лица уже погибших смотрят на нас с укором, что их прижизненные фото не выложены в СЕТИ. Ты можешь всех погибших и выживших найти на сайте "Подвиг народа"
Товарищ Геннадий, спасибо за дельный совет! Вроде, твоя идея срабатывает! Буду потихоньку искать довоенные фотографии погибших и вставлять их в сводный список. Василий Иванович Колотуша
Дата: Четверг, 02 Июля 2020, 18:41:22 | Сообщение # 7305
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Факты и документы говорят об обратном...
Какие факты? Какие еще документы? Тему лагерной медицины я основательно раскапываю с 2010 года. Разбираюсь в ее документации много лучше очень многих других. Коллега doc_by подтвердит. Да и Геннадий тоже. Начинал с тех самых филиальных лазаретов http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=8456.0 . ПК панцерказерне В. В. оформлены типичнейшим образом для этой системы. ПК шталагов оформлялись существенно по-другому. Я призывал Вас посмотреть на них с такой точки зрения. Не хотите смотреть - не смотрите. Вольному воля. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Четверг, 02 Июля 2020, 18:43:47
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 02:40:41 | Сообщение # 7308
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
Вы меня завалили уже целой горой документов, в каждом из которых черным по белому написано: "Отделение для рядовых офлага XIA". Даже и не чаю, как мне теперь из-под этой горы выбираться. Будьте здоровы!
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 05:23:45 | Сообщение # 7309
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Вы меня завалили уже целой горой документов, в каждом из которых черным по белому написано: "Отделение для рядовых офлага XIA". Даже и не чаю, как мне теперь из-под этой горы выбираться.
Я завалил Вас горой персональных карт, оформленных на рядовых во Владимир - Волынском лагере. Причем. с безусловными признаками того, что они оформлялись именно в Офлаге XI A - Шталаге 365. Последний раз выложил ПК Ермоленко Александра Кирилловича в ответ на Ваши утверждения, что "В том-то все и дело, что они уверенно атрибутируются именно как пациенты филиального ревира шталага 301, который никакого вообще отношения к офлагу / шт. 365 не имел и ни в какой организационно-субординационной связи с ним не находился. " Так Вы по - прежнему будете утверждать, что рядовой А.К. Ермоленко "был пациентом филиального ревира шталага 301", Фамилия Ермоленко Имя Александр Отчество Кириллович Дата рождения/Возраст 10.12.1906 Дата пленения 22.09.1941 Место пленения Оржица Судьба Погиб в плену Воинское звание красноармеец|рядовой Дата смерти 23.01.1942 Первичное место захоронения Владимир-Волынский Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 977521 Номер дела источника информации 1777
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 06:27:08 | Сообщение # 7310
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Так Вы по - прежнему будете утверждать
Я просил Вас представить запись: "Отделение для рядовых офлага XIA", а Вы вместо нее предъявляете туманные намеки вообще непонятно на что. Намекните, пожалуйста, мне лучше, где мог служить врач, имеющий звание рядового? Здоровый, к слову, на день заполнения ПК? В одном только лазарет-шталаге 352 Минск таких служило человек под 20. Лишних, которых не могли принимать в собственный штат, рассылали служить в филиальные ревиры. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 03 Июля 2020, 06:40:09
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 08:04:48 | Сообщение # 7312
Группа: Старейшина
Сообщений: 10590
Статус: Отсутствует
ЦитатаNestor ()
Я просил Вас представить запись: "Отделение для рядовых офлага XIA"
Ой, не послушало OKW пожелания псевдоисторика... не соизволило записать так, как ему хотелось прочитать, а если нет, то отменить всю историю и придумать новую, такую, как "нестору" хотелось бы видеть!
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 09:34:30 | Сообщение # 7314
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Товарищ Геннадий, doc_by, еще раз спасибо за дельный совет и подсказку! С утра загружаю фотографии погибших узников Офлага XI A - Шталага 365 с свой сводный список... Василий Иванович Колотуша
Дата: Пятница, 03 Июля 2020, 10:47:51 | Сообщение # 7315
Группа: Модератор
Сообщений: 26522
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Цитата Геннадий () Дорогой мой коллега Василий Иванович! Я уверен, что лица уже погибших смотрят на нас с укором, что их прижизненные фото не выложены в СЕТИ. Ты можешь всех погибших и выживших найти на сайте "Подвиг народа"
Товарищ Геннадий, спасибо за дельный совет! Вроде, твоя идея срабатывает
Василий Иванович, когда я более месяца тому назад случайно увидел, что появились записи из УПК и ФОТО краскомов, Админ Саня усомнился в этом. Теперь я день за днем ищу до- и послевоенные фото сидельцев шталага люфтваффе №2 Литцманнштадт. И нашел уже многих! У некоторых (кто с войны не вернулся) - лишь довоенное фото. Кто вернулся - два: до- и послевоенное (как понимаю, с паспорта). А ищутся все от сержантов и выше на "Память народа": ФИО и год рождения. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
