Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 00:18:31 | Сообщение # 7471
Группа: Поиск
Сообщений: 2499
Статус: Отсутствует
Саня, Viktor7, Геннадий, Nestor, Вот уже шестой год бессовестно паразитирую на Вашем коллективном интеллекте - сделал очень много и успешно в пассивном режиме продолжаю работать. Нынешний разбор по заполнению ПК военнопленных и ваше общение в приделах доступности моего понимания а также обсуждения в других темах натолкнуло меня на мысль, что у немцев существовало две системы учёта военнопленных. Такой вывод я сделал после без успешного изучения судьбы своего тестя, который был в плену с 1942 года по 1945 год, прошёл фильтрацию, в 1948 году репрессировали по известному указу, в 1954 освободили. Умер в 1973 году. Много рассказывал про мотырства по немецким и гулаговским лагерям. В гулаге сидел с политическими ( астрпномы, врачи,). За 6 лет поисков-никаких следов! Не могу понять- как следовать дальше, Хотелось бы услышать ваши авторитетные рекомендации,
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 00:27:52 | Сообщение # 7472
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаnikolay_hudyakov97 ()
Много рассказывал про мотырства по немецким и гулаговским лагерям.
Гулаги в этой теме не обсуждаются, есть отдельные темы, а вот что рассказывал ветеран про немецкие лагеря, будет всем интересно услышать из Ваших уст. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 00:49:44 | Сообщение # 7473
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Перенос в ПК данных , например из анкет заполненных в ссборных лагерях, можно допускать. Но пленные обычно рассказывают в воспоминаниях, что присутствовали при заполнении ПК, ибо у них снимали отпечаток пальца и им назывался номер пленного, а так же вручался нагрудный жетон.
Занимался подробно изучением мед.персонала Шталага 352. В основном это первые 5 000 военнопленных, т.е. первая партия из Дроздов. Все номера проходят по медицинскому учету ( арматурные карты), эти же номера сохраняются в течении всего плена и если не менялись в дальнейших лагерях, то и на ПК1 и ЗК мы их видим. Регистрация была проведена еще в 1941 году, примерно конец сентября - октябрь, т.е. с момента когда Шталаг 352 принял дулаг 130. Регистрация была проведена по полной программе, даже бирки деревянные выдали ( по журналам лазарета эти бирки постоянно упоминались, номера соответствовали ПК1). Один у меня вопрос. Когда заполняли ПК 1? Сразу или при отправке в Рейх из амбарной книги? Не знаю, но логики двойной работы я не вижу. И как искать в кучах журналов нужного военнопленного? Не представляю. А ПК1 лежит себе в своем ящике по букве, найти - просто. Работать с картотекой легко.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 01:14:51 | Сообщение # 7475
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Логично заполнять ПК1 сразу.
ПК, это паспорт. Бланк можно заполнить, но его ведь надо зарегистрировать. Только после этого бланк превратится в государственный документ. Для этого и существовали регистрационные лагеря, пусть хоть сто лет с таким названием спорит Виктор. Всё остальное до них, это амбарный учет для общего счета. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 01:24:24 | Сообщение # 7477
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Зарегистрировать где и как?
Например в Мюльберге, или в Ченстохова на бирже , или в Ламсдорфе, или в Хаммерштайне. Достаточно было регистрирующих лагерей, от любой отрасли и по любой специальности на территориях попадающих в сферу экономических интересов Рейха. Мы видим эти лагеря на картах, они амбарные номера пленным и меняли на свои. Две системы регистраци давно всем заметны. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 01:32:21 | Сообщение # 7478
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Например в Мюльберге, или в Ченстохова на бирже , или в Ламсдорфе, или в Хаммерштайне. Достаточно было регистрирующих лагерей, от любой отрасли и по любой специальности.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 01:41:08 | Сообщение # 7480
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Почти понял где. А как ? Сообщение в Васт?
Васт используем как образ. Не считаю, что Васт был краеугольным. Кругом кучами отделы существовали. Посмотри, кому предписывалось сообщать о смерти пленного, хватало руководства.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 01:49:19 | Сообщение # 7481
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
http://www.sgvavia.ru/forum/78-1553-795109-16-1594074359 Посмотри, что обозначает индекс ?
Филиал шталага 325 в Szebnie
После номера лагеря стоит сокращенное от Szebnie
Таких индексов немцы придумали несколько. Например: Stalag 319z - это Замостье. Stalag 319w - это Влодава На форуме расшифровки и подтверждения размещались в темах. Немного таковых филиалов, но они присутствуют, причем связанные с захоронениями и это порой архиважно. Но и тут порой идут затруднения. Например Stalag 319z Żmudź http://www.sgvavia.ru/forum/78-6239-1 Вот тут иногда тупик наступает в разнесении Жмудзь и Замостья
При этом в Жмудзь огромное захоронение пленных и ни одной фамилии точно пока не названо. А в Замостье ещё больше. Зато все силы брошены на бесконечные споры с Фадланом. Qui quaerit, reperit
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 02:34:46 | Сообщение # 7483
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Ревир не существовал без шталага, это просто физическая часть стационарного лагеря, изолятор для заболевших на территории лагеря. Отдельно только лазареты существовали. Почему многие лазареты назывались резервными знаешь?
Все вообще не так. Лазареты могли существовать только в больших шталагах типа 352 и 301. В обычных сравнительно небольших лагерях обходились внутренними ревирами. В таких случаях на ПК мы часто встречаем записи: с такого-то по такое-то находился на лечении по такой-то болезни. Типично это именно оно и есть. Если в ПК не уточнено, в каком именно лечебном заведении. Значительно реже, но встречаются уточнения, что не во внутреннем ревире, а в таком-то лазарете, расположенном не в лагере. Кроме внутренних ревиров, которые были как бы обязаловкой, существовали еще отдельные внешние, о которых я долго только что здесь распространялся. Это - существенно другое. В нашем случае имелось два ревира. Один внутри офлага, другой был филиальный от 301. Оба находились в разных местах одного и того же города, но никакого отношения друг к другу вообще не имели. Что же касается резервных лазаретов, то их на оккупированной советской территории не было вовсе, и отвлекаться на эту тему здесь я не вижу необходимости. Будьте здоровы!
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 06:11:51 | Сообщение # 7484
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
итата Фадлан () Так что ничего придумывать не надо.
Я не спорю. Придумывать не надо спешить ничего и никому. У Вас нет актов эксгумаций в руках.
Вскрытие массовых захоронений погибших узников Офлага XI A - Шталага 365 было произведено в сентябре 1944 года, сразу же после освобождения Владимира - Волынского от немецкой оккупации. Братские могили вскрывали в двух местах - рядом с военным городком по Ковельской дороге и возле казарм по улице Устилужская. В первой группе массовых захоронений были выявлены останки 7 тысяч человек, во второй - 18 тысяч. По результатам вскрытия мест массовых захоронений был составлен официальный акт за подписями основных должностных лиц города и медиков, который был скреплен официальной печатью. Я много раз выкладывал этот акт в данной теме, а также поместил скан документа в своей книге. Там же, в книге, я со ссылкой на информацию от Коли Ищенко изложил воспоминания одного из очевидцев того, как практически происходило вскрытие. Книга у Вас имеется. Так что можете открыть ее и получить ответы на Ваши вопросы... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 06:47:46 | Сообщение # 7485
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Цитата Саня () А вот не видеть смысл в заполнение карт пленных в 41 году, как-то в голову не приходило. Хотя, если учесть, что немцы на Украину возлагали особые надежды и чаяния, то и смысла в картах не было вообще. Но, заполняли и повсеместно, во всех официальных шталагах, ибо это был орднунг. Что официального мы видим от офлага во Вл. Волынском на документах? Ни одной записи о переводе в офлаг в официальном разделе. Ни одного индекса офлага проставленного во Вл.Волынском, ни одного номера у погибших. По утверждению Фадлана и карты насильно немцами заполнялись задним числом. Что за лагерь такой там был?
Ты только впервые НОВИЧКОМ в теме? Или просто придуриваешься?
Присоединяюсь к риторическим вопросам Геннадия. Потому что вопрос о том, когда во Владимир - Волынском лагере начали оформлять персональные карты, муссируется в данной теме добрый десяток лет. И тем не менее - как будто в среди участников обсуждения есть люди, у которых начисто отсутствует память. Как иначе понять такие утверждения: Ни одного индекса офлага проставленного во Вл.Волынском, ни одного номера у погибших. По утверждению Фадлана и карты насильно немцами заполнялись задним числом.
Ну что, пойдем по новому кругу? 1. Проверим утверждение "ни одного номера у погибших". Прошу коллег удостовериться в том, что прилагаемая персональная карта погибшего оформлена в Офлаге XI A, что на ней присутствует рег. номер военнопленного и что все графы данной ПК, включая рег. номер заполнены рукой лагерного зондерфюрера.
Информация о военнопленном
Фамилия Пантюхов Имя Михаил Дата рождения/Возраст 21.11.1896 Место рождения Белорусская ССР, Могилевская обл., Новоселки Дата пленения 18.09.1941 Место пленения Лубны Лагерный номер 7259 Судьба погиб в плену Последнее место службы 21 б-н Воинское звание интендант Дата смерти 21.08.1942 Название источника донесения ЦАМО
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 07:00:29 | Сообщение # 7486
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
2. "Ни одного индекса Офлага, проставленного во Вл. Волынске".
Выкладываю соответствующий документ. Прошу коллег удостовериться, что на нем присутствуют мастичные оттиски Офлага XI A и Шталага 367. Оттиски различаются по стилю исполнения и определенно проставлены в разных лагерях Каких? Предлагаю догадаться с трех раз.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 07:15:06 | Сообщение # 7487
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
3. "По утверждению Фадлана и карты насильно немцами заполнялись задним числом."
Я полагаю, что никто из коллег не будет оспаривать, что официальной датой начала функционирования Офлага XI A считается 9 сентября 1941 года (смотри Лексикон вермахта), а реальное заполнение лагеря началось с 24 сентября 1941 года. Но в процессе подготовки казарм по Ковельской дороге к массовому приему пленных немцы доставляли Владимир - Волынский специалистов нужного профиля. На сегодняшний день выявлены имена 5 - 6 человек, доставленных во Владимир - Волынский в августе 1941 года, то есть до того, как в Офлаге заработала администрация. Тем не менее их персональные карты существуют. Попробуйте догадаться с трех раз, когда они были оформлены.
Информация о военнопленном
Фамилия Чернов Имя Виктор Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 12.04.1913 Место рождения Саратовская обл., г. Саратов Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 1743 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 19.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 07:27:46 | Сообщение # 7488
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
4. У товарища Сани, похоже, такая непоколебимая уверенность в том, что оформление персональных карт в Офлаге XI A было начато с приема первых партий военнопленных, доставленных во Владимир - Волынский, что у меня возникает вопрос: он что, нашел неопровержимые доказательства в подтверждение своей точки зрения? Например, ПК узников Офлага с датой смерти до 31 декабря 1941 года? Василий Иванович Колотуша
Сообщение я скопировал и разместил в теме, т.к. поленился 252 страницы этой темы прокручивать, чтобы добраться до него и переместить. Так что можешь мое сообщение изменить.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 09:37:21 | Сообщение # 7492
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Пантюхов умер в Ченстохова и имеет номер. Показывайте номера умерших во Вл. Волынском.
И что из этого следует? Рег. номер в его персональную карту вписывали в Ченстоховой или зондерфюрер Офлага во Владимире - Волынском? Не смешите мои тапочки!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 09:45:20 | Сообщение # 7493
Группа: Администратор
Сообщений: 6020
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Информация о военнопленном
Фамилия Чернов Имя Виктор Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 12.04.1913 Место рождения Саратовская обл., г. Саратов Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 1743 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 19.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Вся ПК1 написана одним почерком за один раз, т.е. 19.01.1942. Но вопрос в том, заполнена ли эта ПК 1 19.01.1942 в первый раз, либо это был чистовик, написанный с черновика (второе написание). Отпечатка нет.
Я не занимаю одну из сторон спора. Я пытаюсь понять как мне самому решить эту задачу по Шталагу 352.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 09:46:53 | Сообщение # 7494
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Пантюхов умер в Ченстохова и имеет номер. Показывайте номера умерших во Вл. Волынском.
А такая персональная карта Вас устроит?
Информация о военнопленном
Фамилия Авдеенко Имя Павел Отчество Пантелеевич Дата рождения/Возраст 12.03.1922 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Велопочтов Лагерный номер 538 Судьба погиб в плену Последнее место службы 240 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.06.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 10:03:56 | Сообщение # 7499
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вы же понимаете, что это не аргумент. Чистовик подразумевает уничтожение в печке черновика. За ненадобностью...
Почему - то все "чистовики" датируются от 1 января 1942 года и выше, но до сих пор не выявлено ни одного бесспорного "чистовика", датированного до 31 декабря 1941 года. Какое самое логичное объяснение этому феномену? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 10:50:29 | Сообщение # 7500
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это только Геннадий у нас считает, что вся история лежит в ОБД.
Нет, я так не считаю. Более тщательно история многих в плену, чья судьба по ОБД неизвестна, "лежит" на сайте "Память народа" с появлениям записям из УПК их. По ним оказывается, что многие из бывших в плену... выжили. Есть даже их послевоенные фото. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
