Сообщение я скопировал и разместил в теме, т.к. поленился 252 страницы этой темы прокручивать, чтобы добраться до него и переместить. Так что можешь мое сообщение изменить.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 09:37:21 | Сообщение # 7492
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Пантюхов умер в Ченстохова и имеет номер. Показывайте номера умерших во Вл. Волынском.
И что из этого следует? Рег. номер в его персональную карту вписывали в Ченстоховой или зондерфюрер Офлага во Владимире - Волынском? Не смешите мои тапочки!... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 09:45:20 | Сообщение # 7493
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Информация о военнопленном
Фамилия Чернов Имя Виктор Отчество Георгиевич Дата рождения/Возраст 12.04.1913 Место рождения Саратовская обл., г. Саратов Дата пленения 07.08.1941 Место пленения Подвысокое Судьба погиб в плену Последнее место службы 1743 сп Воинское звание лейтенант Дата смерти 19.01.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Вся ПК1 написана одним почерком за один раз, т.е. 19.01.1942. Но вопрос в том, заполнена ли эта ПК 1 19.01.1942 в первый раз, либо это был чистовик, написанный с черновика (второе написание). Отпечатка нет.
Я не занимаю одну из сторон спора. Я пытаюсь понять как мне самому решить эту задачу по Шталагу 352.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 09:46:53 | Сообщение # 7494
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Фадлан, Пантюхов умер в Ченстохова и имеет номер. Показывайте номера умерших во Вл. Волынском.
А такая персональная карта Вас устроит?
Информация о военнопленном
Фамилия Авдеенко Имя Павел Отчество Пантелеевич Дата рождения/Возраст 12.03.1922 Место рождения Украинская ССР, Черниговская обл., г. Чернигов Дата пленения 10.08.1941 Место пленения Велопочтов Лагерный номер 538 Судьба погиб в плену Последнее место службы 240 сд Воинское звание лейтенант Дата смерти 03.06.1942 Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 10:03:56 | Сообщение # 7499
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Вы же понимаете, что это не аргумент. Чистовик подразумевает уничтожение в печке черновика. За ненадобностью...
Почему - то все "чистовики" датируются от 1 января 1942 года и выше, но до сих пор не выявлено ни одного бесспорного "чистовика", датированного до 31 декабря 1941 года. Какое самое логичное объяснение этому феномену? Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 10:50:29 | Сообщение # 7500
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаСаня ()
Это только Геннадий у нас считает, что вся история лежит в ОБД.
Нет, я так не считаю. Более тщательно история многих в плену, чья судьба по ОБД неизвестна, "лежит" на сайте "Память народа" с появлениям записям из УПК их. По ним оказывается, что многие из бывших в плену... выжили. Есть даже их послевоенные фото. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 11:17:48 | Сообщение # 7502
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Один у меня вопрос. Когда заполняли ПК 1? Сразу или при отправке в Рейх из амбарной книги?
Если в Вашей базе данных есть сведения о том, что из 352-го пленные появились в разных шталагах, смотрите типографские данные бланков перскарт. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 11:20:07 | Сообщение # 7503
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Почему вы так считаете? Одним почерком он мог и в два присеста оформить.
По одной этой карте мы не делаем окончательного вывода, но тенденцию отмечаем. Я сейчас сходу предоставлю массу карт Шталага 352 написанных одномоментно в VI К. Все записи сделаны настолько идентично, что даже человеку далекому от графологии видно.
Но при этом я не утверждаю, что это первое заполнение ПК1. Я вижу заполнение чистового варианта с черновика. А вот как он выглядел - вопрос.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 11:30:05 | Сообщение # 7504
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
По одной этой карте мы не делаем окончательного вывода, но тенденцию отмечаем
Готов предоставить несколько сот персональных карт, оформленных одномоментно. Коллеги могут назвать любую дату от 1 января до 28 февраля 1942 года. и я выложу соответствующую ПК, причем не одну, оформленную. в один прием... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 11:37:12 | Сообщение # 7505
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
Коллеги почему - то обходят молчанием тот факт, что лейтенант В.Г. Чернов был доставлен во Владимир - Волынский до начала официального функционирования Офлага XI A. Наверное, по той причине, что эта ПК обрушивает их теорию, что персональные карты в данном лагере оформлялись в момент доставки пленного ... Василий Иванович Колотуша
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 11:51:24 | Сообщение # 7506
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Почему - то все "чистовики" датируются от 1 января 1942 года и выше, но до сих пор не выявлено ни одного бесспорного "чистовика", датированного до 31 декабря 1941 года. Какое самое логичное объяснение этому феномену?
Версия логичная. Но версия не перестает быть версией пока не появятся убедительные доказательства. За годы работы в медицине я убедился, что в жизни бывает даже то, чего не может быть никогда. С документами та же история. Вы (мы ) 10 лет над вопросом бьетесь, а возможно где-то в архиве лежит документ с печатью и подписью, где черным по белому дан ответ на ваш (наш) вопрос.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 13:04:21 | Сообщение # 7507
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Цитата doc_by () Один у меня вопрос. Когда заполняли ПК 1? Сразу или при отправке в Рейх из амбарной книги?
Если в Вашей базе данных есть сведения о том, что из 352-го пленные появились в разных шталагах, смотрите типографские данные бланков перскарт.
Странно, что такая же мысль не пришла мне в голову применительно к лагерю во Владимир-Волынске! Правда, я пытался проследить типографии по картам 365-го и 367-го, чтобы понять, где перскарты были оформлены, но забросил тему в пользу Литцманнштадта. Можно попытаться сравнить бланки ПК из В.-В. и, например, шталага в Ровно. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 13:09:14 | Сообщение # 7508
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
Готов предоставить несколько сот персональных карт, оформленных одномоментно. Коллеги могут назвать любую дату от 1 января до 28 февраля 1942 года. и я выложу соответствующую ПК, причем не одну, оформленную. в один прием...
Мочалов был одним из первых военнопленных зарегистрированных в Шталаге 352. А его ПК 1 была оформлена в VI А Хемер 24.8 43 ( возможно даже 6.9.44). Вывод напрашивается сам собой. Но не видя исходных документов вывод может оказаться ошибочным. Нужно копать дальше...
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 13:13:54 | Сообщение # 7509
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Если в Вашей базе данных есть сведения о том, что из 352-го пленные появились в разных шталагах, смотрите типографские данные бланков перскарт.
Спасибо за идею, но пока не понимаю как ею воспользоваться. Нужно понимать как печатали ПК1. В одной точке Рейха или в каждом округе отдельно. Да и с немецкими типографскими записями разобраться. Но идея стоящая.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15:00:48 | Сообщение # 7514
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Фадлан () Я уже несколько раз отвечал на этот вопрос. Могу ответить еще раз:
В случае смерти военнопленного ПК I с приложенной половинкой жетона военнопленного пересылалась в ВАСт.
У меня вопрос несколько другого плана. Где были обнаружены ПК 1 В.-В. лагеря ? У вас никакой информации нет?
Все или почти все немецкие карты (в том числе советских военнопленных) были "обнаружены" американцами в Майнингене. За что СПАСИБО нашим союзникам, что не "зажали" немецкие доки! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15:05:58 | Сообщение # 7515
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Цитата Геннадий () Если в Вашей базе данных есть сведения о том, что из 352-го пленные появились в разных шталагах, смотрите типографские данные бланков перскарт.
Спасибо за идею, но пока не понимаю как ею воспользоваться. Нужно понимать как печатали ПК1. В одной точке Рейха или в каждом округе отдельно. Да и с немецкими типографскими записями разобраться. Но идея стоящая.
Я эту "идею" опубликовал на Патриотцентре лет с 10 назад. Никто или почти никто не понял, к чему я веду. А типографские штампы на перскартах видны ОТЧЕТЛИВО. Это не некие закорючки зондерфюрера! С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Мочалов был одним из первых военнопленных зарегистрированных в Шталаге 352. А его ПК 1 была оформлена в VI А Хемер 24.8 43 ( возможно даже 6.9.44).
Для интереса. Посмотрите на эту ПК1. Оформлена в VI округе и напечатана там же, что подтверждает вывод по записям и единому почерку. Но бегло просмотрев разные ПК1 я вижу, что на некоторых вообще никаких типографских реквизитов нет. Какой-нибудь номер ни о чем.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15:31:32 | Сообщение # 7517
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Для интереса. Посмотрите на эту ПК1. Оформлена в VI округе и напечатана там же, что подтверждает вывод по записям и единому почерку. Но бегло просмотрев разные ПК1 я вижу, что на некоторых вообще никаких типографских реквизитов нет.
А на этой есть! Типография в Мюнстере. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15:33:52 | Сообщение # 7518
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Но бегло просмотрев разные ПК1 я вижу, что на некоторых вообще никаких типографских реквизитов нет. Какой-нибудь номер ни о чем.
Так надо тему создавать! НЕМЦАМ, кои историки, до таких тонкостей дела нет. С уважением, Геннадий Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 15:54:23 | Сообщение # 7519
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
В случае смерти военнопленного ПК I с приложенной половинкой жетона военнопленного пересылалась в ВАСт.
Эта формулировка не указывает на факт заполнения ПК после смерти. Сначала заполнили ПК, потом пленный умер, потом карту переслали в ВАСт. А вопрос другой: о смысле заполнения ПК после смерти. К слову еще, отметки ВАСт на ПК не видно. Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 07 Июля 2020, 15:55:23
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 16:08:29 | Сообщение # 7520
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
ЦитатаФадлан ()
в процессе подготовки казарм по Ковельской дороге к массовому приему пленных немцы доставляли Владимир - Волынский специалистов нужного профиля.
Все же это другое. В ПК документируются даты двух событий: поступления в плен и доставки в лагерь. Последнее это типично шталаг, где в значительном большинстве случаев производится регистрация с заполнением ПК. В данном случае это 360 Ровно. Не знаю, выполнялись ли там эти процедуры, но в графе команд документирована дата поступления в В. В. 29 августа. Грифа офлага на ПК нет, регномера тоже. Это естественно, потому что на день поступления офлаг в В. В. физически не существовал. Зато в танковых боксах действовал филиальный ревир. Филиальные ревиры регистрации не производили. В 1941 г., во всяком случае, ПК в них не заводили тоже. Там действовала совершенно другая документация, если она вообще велась. Как правило, она не велась вовсе. Следовательно, дата 29 августа означает день прибытия пленного в филиальный ревир. В противном случае, офлага, который не был на тот день еще создан по приказу, мы бы имели на ПК гриф и РН офлага. Что, в самом деле, могло тому препятствовать? Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 07 Июля 2020, 18:40:25
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 16:22:32 | Сообщение # 7521
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Нужно понимать как печатали ПК1. В одной точке Рейха или в каждом округе отдельно.
Практически в каждом городе в то время существовала своя типография - дело было доходное. Все они были в состоянии печатать любые бланки, вопрос был только в стоимости. Поскольку все шталаги обеспечивались бланками централизовано, искать какою-либо взаимосвязь по времени и пространству бессмысленно. ПК могли заказать в любой момент в любой точке Германии.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 16:28:43 | Сообщение # 7522
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитатаdoc_by ()
Я сейчас сходу предоставлю массу карт Шталага 352 написанных одномоментно в VI К. Все записи сделаны настолько идентично, что даже человеку далекому от графологии видно.
Не понимаю вашей логики. Если один и тот же писарь заполняет бланк с определённой степенью усердности, то почему 80 лет спустя это должно указывать на "одномоментность"? У вас в мае иной почерк, чем скажем в сентябре, или утром иначе чем вечером?
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 16:47:01 | Сообщение # 7523
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаГеннадий ()
Так надо тему создавать! НЕМЦАМ, кои историки, до таких тонкостей дела нет.
Про тему подумаю. Но сначала я выводы для себя сделаю.
Повторю что, ваша идея стоящая, но нужно иметь определенную статистическую базу и понимать как этой идеей вопользоваться. И необходима еще одна железобетонная точка отсчета, на которую инструмент можно закрепить и сдвинуть тему с места. У меня такая точка отсчета есть (карточки 100% оформленные в Шталаге 352) , так что думаю что-то да получится.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 16:57:43 | Сообщение # 7524
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не понимаю вашей логики. Если один и тот же писарь заполняет бланк с определённой степенью усердности, то почему 80 лет спустя это должно указывать на "одномоментность"? У вас в мае иной почерк, чем скажем в сентябре, или утром иначе чем вечером?
Логика здесь простая. Возьмите любой журнал, заполняемый одним человеком и посмотрите его ежедневные записи и вы увидите, что он пишет по разному по наклону, по интервалу, по высоте букв и прочее. Чернила по разному выглядят и ложатся разным слоем. Записи сделанные в один момент отличаются от ежедневных записей. Если бы вы не печатали , а писали от руки то сейчас бы я вам с ходу это доказал. За пять минут вам почерк поменяю.
Дата: Вторник, 07 Июля 2020, 17:11:29 | Сообщение # 7525
26.06.1941 - 11.07.2020
Группа: Суперстар
Сообщений: 13744
Статус: Отсутствует
ЦитатаViktor7 ()
Не понимаю вашей логики. Если один и тот же писарь заполняет бланк с определённой степенью усердности, то почему 80 лет спустя это должно указывать на "одномоментность"? У вас в мае иной почерк, чем скажем в сентябре, или утром иначе чем вечером?
Виктор, по моему, ты наводишь "тень на плетень" из вредности. Еще раз повторяю, что таких персональных карт, определенно оформленных в один прием, насчитывается несколько сотен. Василий Иванович Колотуша
Все или почти все немецкие карты (в том числе советских военнопленных) были "обнаружены" американцами в Майнингене. За что СПАСИБО нашим союзникам, что не "зажали" немецкие доки!