Расстрел польских офицеров
|
|
роман | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 14:00:34 | Сообщение # 351 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Объяснять не надо, добрые люди всё разъяснили.
Начинается 1001 часть Марлезонского балета. Фигура 1940 - поддельная.
Роман Савичев
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 14:11:24 | Сообщение # 352 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (роман) Фигура 1940 - поддельная.
А печать тоже?
http://rusarchives.ru/publication/katyn/03.shtml
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
роман | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 14:44:18 | Сообщение # 353 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Саня,
Quote (Саня) А печать тоже?
Самому не смешно? Как говаривал незабвенный товарищ Бендер: "При современном развитии печатного дела у них на Западе....."
Удивляюсь одному. Как всё-таки некоторым людям хочется облегчить казну своей страны на очень круглую сумму и выплатить компенсацию, за то, чего не совершали наши предки, разным самозванцам. У покойных вдруг появились более 800 тысяч "близких родственников" и все уже давно клацают зубами, так хочется им халявных денег. Но вот, что интересно - в суд никто подавать не хочет и документы которые им передал Медведев до сих пор не выложены на всеобщее обозрение, трясут лишь двумя поддельными листочками (про которые уже все знают, что это туалетная бумага) и всё. Вот странно-то! А между тем Борис здесь выкладывал ссылку на решение Тверского суда, но знай всё о своём долдонят! Хватит об одном и том же. Надоело!!!
Роман Савичев
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 15:00:24 | Сообщение # 354 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Не надо убивать,не будет и компенсаций! А что это ты страдать взялся за казну,как за свой карман? Кому положено,тому выплатит государство и нас не спросит!Не те страдания! Страдай за душу свою ,очищай в церкви от скверны комуняцкой!Свечи ставь за души убиенных польских офицеров,кайся и не гневи Бога,а то в ад попадешь и будут тебе муки вечные!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
роман | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 15:13:07 | Сообщение # 355 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Саня, Вот ты и ходи в церковь и молись там прихвостень польский! И не забудь откат взять с них - предатель!
Роман Савичев
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 15:24:28 | Сообщение # 356 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Грешно обзываться и оскорблять людей! Я никого не убивал и убийц не покрываю даже мысленно,мне каяться не в чем,но свечки ставлю за упокой невинно убиенных Сталиным и его сворой убийц, представляющих отребье человечества и выродков сатаны!!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
роман | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 15:39:12 | Сообщение # 357 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) мне каяться не в чем,но свечки ставлю за упокой!
:D :D :D
Лоб не болит от земных поклонов? Ты тандем позови в напарники, посменно будите каятся, а заодно попроси их о компенсации, но только из их личных денег, я думаю, что меня процентов 90 их избирателей поддержат.
А свечки и я регулярно ставлю, за родителей своих, за дедов и бабушек и за всех родственников умерших и погибших.
Роман Савичев
Сообщение отредактировал роман - Воскресенье, 18 Марта 2012, 15:43:19 |
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 15:47:36 | Сообщение # 358 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (роман) Добрый день! Как-то не совсем понятна Ваша мысль, если можно то, объясните поподробнее пожалуйста. Я пытаюсь рассматривать вопрос объективно, избегая крайностей. Исходные данные Имеется 252 конвойный полк, работающий в основном по маршруту Калинин - Полоцк - Смоленск - Козельск - Сухиничи - Мичуринск - Рязань - Потьма. Главных объектов по маршруту 2: Вяземлаг, имеющий в районе Смоленска 3 асфальтобетонный района (лагпунты, на которых производится дорожностроительный материал) и 2 лагеря военнопленных - Козельский и Бабынинский (недалеко от Сухиничей в сторону Москвы). Около Полоцка строится военный аэродром Бецкое, с 15 мая 1941 г. запущено сверхсекретное строительство оборонительного рубежа Осташков - Спас-Деменск - Почеп. Дополню: в Мичуринске тогда находилась крупная пересыльная тюрьма, в Потьме тюрьма закрытого типа для особых преступников. Согласно книге приказов по строевой части с 9 июня 1941 г. конвои полка постоянно челночат по этому маршруту. Кроме того, ездят в Барановичи, где тогда силами заключенных строился на будущее командный пункт Западного фронта, а также в Миклашевичи - на юг от Баранович, где тогда находился уникальный комбинат по производству планерной фанеры (рус-фанер тогда делалась только там). Далее обращаюсь к справочнику по Гулагу, выложенному на сайте общества "Мемориал". Там черным по белому публикуется справка на 15 июня 1941 г., согласно которой на тот день в Вяземлаге работал 16371 польский пленный. Строил объекты в Полоцке, Спас-Деменске, Миклашевичи тоже его объект. И автостраду Москва - Смоленск. Далее в приказах по строевой части 252 полка первых недель войны черным по белому пишут: эвакуация пленных. Например, 3 июля, Смоленск - Актюбинск (поясню: из Смоленска туда прямая дорога через Мичуринск - Рязань) http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=9736.msg118510#msg118510 . Какие и откуда пленные могли оказаться в Смоленске 3 июля, кроме польских? Но интересно, что и прибытие их в Актюбинск документально подтверждено. Но если бы их казнили в 1940 г., как утверждается, в Актюбинске бы они точно ниоткуда никак не появились. Комбинат в Миклашевичах удалось успешно эвакуировать в Уфу. И вскоре затем из Уфы в лагеря Андерса поехали освобожденные польские пленные. Документировано и подтверждено мемуарными свидетельствами. Лагпункт в Спас-Деменске эвакуировать не удалось. При отступлении оттуда погибло 50 конвоиров. От Спас-Деменска до ж. д. ст. Починок (ветка Смоленск - Рославль) идет прямая проезжая дорога длиной 15 км. В трех километрах от Починка находится аэродром Шаталово, который в первые месяцы немецкой оккупации обслуживали польские пленные. Затем их за отказ поступать на службу в вермахт вывезли двумя эшелонами в направлении Смоленска. Документировано. Под Смоленском в 1943 г. немцы выкопали 4 тыс. польских трупов. Ровно столько, сколько удалось захватить в августе 41 г. в районе Спас-Деменска и на других лагпунктах. Все.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Марта 2012, 16:07:08 |
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 15:52:14 | Сообщение # 359 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Нестор, казни проходили не в одном месте,куда Вы от этого то денетесь!Забудьте на время про Катынь,расскажите нам про казни поляков в Твери!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 16:41:47 | Сообщение # 360 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) расскажите нам про казни поляков в Твери! А с этим намного-намного проще и яснее. Только что я написал: начало маршрута конвоирования 252 полка - тот самый Калинин. Документировано, что из Осташкова их привезли туда. А ни одного документа, подтверждающего факт расстрела в Калинине, не имеется. Только одни устные предания, байки. Утверждается, что в селе Медном, что в 30 км на северо-запад от Калинина по шоссе Москва - Ленинград, было якобы захоронено 6300 якобы казненных пленных. Поляки там дважды копали, в 1991 и в 1994 г. В первый раз откопали 270 покойников в синей форме, что позволило сделать им предположение о том, что то польские полицейские. Бойцы НКВД у нас тогда носили форму в точности такого же цвета, а обороняли Медное войска НКВД. Во второй раз полякам удалось локализовать слипшуюся трупную массу расчетным количеством 1,8 тыс. тел. При этом они официально заключили, что никаких покойников там больше нет и быть не может, потому что досконально обследовали все. Неоткуда вообще взяться. Кроме того, не сумели выяснить, кто именно те похороненные, так как трупную массу даже и не пытались разъединять. Однако притом в обоих случаях, в 1991 и в 1994 гг. документировали нарушение целостности трупов. В переводе на понятный язык это значит, что где-то вместе находилось по нескольку ног или рук, соответственно отсутствовавших у покойников. Документировано, что в том самом месте в 1941-1942 гг. находился советский военный госпиталь. А бои (Медное было оккупировано немцами в течение 3-4 дней) там были очень тяжелые. Только немецких безвозвратных потерь было 600, наших явно не меньше. Между тем, документировано, что не менее 2 тысячи пленных, находившихся в Осташкове, в 1940 г., было осуждено к лагерным срокам на Камчатке. И действительно, факт прибытия на Камчатку 2 тысяч заключенных в начале строительного сезона подтвержден. За сезон заключенные построили там значительную часть дороги, работали на других объектах. По окончании сезона, осенью 1940 г. завершение строительства дороги заморозили. Одновременно с тем было закончено строительство дороги Ровно-Луцк-Владимир Волынский. Начальник гулага Чернышов в этой связи в начале октября 1940 г. запросил разрешения Берии на расформирование Ровенского лагеря с освобождением содержавшихся в нем заключенных (там были тогда ТОЛЬКО ОДНИ украинцы и белорусы, бывшие служащие польской армии, попавшие в советский плен). Катыноведы утверждают, что заключенных освобождать Берия не разрешил, их перевели во вновь созданный тогда же Львовский лагерь. Но никаких документов, подтверждающих эти заявления, не предъявляют. Между тем, самое первое документальное свидетельство о начале деятельности Львовского лагеря датируется мартом 1941 г. Это приказ об его создании. И в этом лагере оказывается более 2 тыс. польских фольксдойчей, которых во Львовском лагере не было, зато они были в Осташковском. Наконец, совсем недавно при раскопках Владимиро-Волынской тюрьмы в могиле нашли два жетона польских полицейских, которые, по уверениям катыноведов, якобы были расстреляны НКВД и похоронены в Медном. Но вот документ, объясняющий, каким образом трупы полицейских могли оказаться во Владимире Волынском:
http://www.obd-memorial.ru/Image2....b5fe124
10076543
Часть пленных Львовского лагеря вместе с конвоирами под Полтавой попала в немецкий плен. Никак иначе объяснить находку жетонов нельзя. А следовательно, никакого расстрела в Медном в 1940 г. не было. Добавлю еще, что прорыв на Медное немцы 14 октября 1941 г. совершили от того самого Спас-Деменска, где ранее были захвачены польские пленные, а в Калининской области и Спас-Деменске действовала одна и та же зондеркоманда 7б, которая оказалась захлопнутой советским контрнаступлением под Медным на 3-4 дня. Поэтому не приходится исключать версию о том, что 270 предположительно поляков, похороненных там, в действительности были казнены ею же.
Короче, версия о казни 6,3 тыс. поляков под Медным подтверждения не получает. Пускай даже 2 тыс. покойников на самом деле пленные. Но тут так не проходит, потому что никаких вообще ответов на вопрос о том, где похоронены остальные, катыноведческая версия не дает. Их просто физически не существует, они отсутствуют.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Марта 2012, 17:03:34 |
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 16:46:30 | Сообщение # 361 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Только что я написал: начало маршрута конвоирования 252 полка - тот самый Калинин. Документировано, что из Осташкова их привезли туда. А ни одного документа, подтверждающего факт расстрела в Калинине, не имеется. Только одни устные предания, байки. Скажите пожалуйся, откуда трупы польских воинов и полицейских взялись в Медном?
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 16:54:52 | Сообщение # 362 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| А понял. Нельзя различит польскую и советскую форму!
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 17:01:51 | Сообщение # 363 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Нельзя различит польскую и советскую форму! Тут ничего смешного нет. Форма-то не военная, а полицейская, гранатовего колеру. У советской милиции и у польских полицейских цвет штанов был абсолютно одинаков. Фото остатков одежды, найденной при раскопках, имеется в сети интернет. Легко можете убедиться собственными глазами в том сами.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 17:16:55 | Сообщение # 364 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Кстати, в Катынском лесу польские археологи совершенно аналогично, как и под Медным, не обнаружили 2 трети якобы захороненных там поляков (утвержалось, что 8-10-11 тыс., откопали всего 4). Заключили, что трупов, кроме ранее выкопанных, там попросту нет.
Будьте здоровы!
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 17:28:39 | Сообщение # 365 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, А скажи те мне,если преступление совершили немцы,то почему они не признаются в этом?Все же знают,что немцы признали даже то,чего никогда не делали ,только ради осуждения фашизма,какая им разница одним преступлением больше,одним меньше,а ведь даже разговора про это не ведут уже с 43 года,когда поняли кто убил поляков?! И с какого перепугу они расследование в Катыни проводили,сами себя что ли расследовали? Что же тогда другие свои преступления не расследовали?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 17:36:45 | Сообщение # 366 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Тут ничего смешного нет. Форма-то не военная, а полицейская, гранатовего колеру. У советской милиции и у польских полицейских цвет штанов был абсолютно одинаков. Фото остатков одежды, найденной при раскопках, имеется в сети интернет. Легко можете убедиться собственными глазами в том сами. Вы ссылаетесь на цвет, неужели других признаков чтобы их различить нету? В частности покрой, наличие пуговиц, погон, знаков различия?
А вот некоторые "комические" моменты в работах т.н. комиссии Бурденко.
Академик Потемкин 22 января на пресс-конференции повторил изначально сформулированную версию, подводя к выводу: «Можно считать установленным, что осенью — в августе—сентябре 1941 г. немцами на "Козьих горах" были расстреляны польские военнопленные», при этом из всех трех лагерей; немцы же изощренно сфальсифицировали доказательства. Но простейшие вопросы корреспондентов ставили Потемкина в тупик, он демонстрировал полную беспомощность. Оказалось невозможным получить ответы на целый ряд вопросов: сколько было военнопленных в Смоленской области, где они располагались, где работали, почему одежда (зимняя) не соответствует сезону, о чем свидетельствуют прикрепленные к останкам жетончики и т.д., почему эксгумация не проводилась сразу после освобождения (когда еще не было трескучих морозов), почему поляки якобы оставались на дорожных работах после прихода немцев.
Может у Вас есть ответы на эти вопросы?
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 17:37:40 | Сообщение # 367 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А скажи те мне,если преступление совершили немцы,то почему они не признаются в этом? С чего Вы взяли, что не признаются? Признались еще в 1946 г. Дело было так. Судили на Нюрнбергском трибунале командира айнзатцгруппы Б Науманна, эта группа действовала в Смоленске. На него навешали тьму преступлений, предъявив необходимые доказательства, и в их числе был расстрел поляков в 1941 г. Адвокату Науманна удалось отвести обвинение в этом от Науманна. Дело в том, что точная дата вступления Науманна в должность не установлена до сих пор. Где-то с конца октября по начало декабря, точней неизвестно. А до Науманна айнзатцгруппой командовал Артур Небе. И адвокат Науманна заявил: да, мы не спорим с советским обвинением в том, что поляков казнила айнзатцгруппа, только Науманн, который в то время ей не командовал, в том невиновен. Виноват Небе.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Марта 2012, 17:38:28 |
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 17:43:27 | Сообщение # 368 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Вот ещё навскидку.
Комическое впечатление производил ответ на вопрос, почему поляки не разбежались после прихода немцев. Потемкин утверждал, что «они как работали, так и остались работать по инерции». А.Толстой несколько корректировал: «...часть поляков разбежалась из лагерей, а наиболее инертная часть их не хотела бежать и осталась. Что же им было делать? Они продолжали работать».
После отъезда корреспондентов работа была свернута. Чтобыусилить свои выводы, комиссия допросила «майора Ветошникова», якобы начальника лагеря ОН-1, чтобы дать какие-то сведения о «локализации лагерей западнее Смоленска». После вопросов и сомнений корреспондентов В.И.Прозоровский внес в акт поправку датировки на «между сентябрем—декабрем». В показаниях свидетелей остались прежние «август» и «сентябрь».
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:01:42 | Сообщение # 369 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) почему поляки не разбежались после прихода немцев. Потемкин утверждал, что «они как работали, так и остались работать по инерции».
Дорога то важнее всего остального,такие вот ответственные были,решили достроить при любой власти !
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:09:06 | Сообщение # 370 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| У меня слов нет, ржунимагу Я этого раньше не читал.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:14:17 | Сообщение # 371 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Кацперский,
Видишь,наши всему могут найти обьяснение,причем за словом в карман не полезут! Они продолжали работать!
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:16:43 | Сообщение # 372 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Мда, Саня, я должен признать свою грубейшую ошибку. Теперь верю, что это немецких рук дело, убедили!
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:22:43 | Сообщение # 373 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) С чего Вы взяли, что не признаются? Признались еще в 1946 г. Дело было так. Судили на Нюрнбергском трибунале командира айнзатцгруппы Б Науманна, эта группа действовала в Смоленске. На него навешали тьму преступлений, предъявив необходимые доказательства, и в их числе был расстрел поляков в 1941 г. Адвокату Науманна удалось отвести обвинение в этом от Науманна. Дело в том, что точная дата вступления Науманна в должность не установлена до сих пор. Где-то с конца октября по начало декабря, точней неизвестно. А до Науманна айнзатцгруппой командовал Артур Небе. И адвокат Науманна заявил: да, мы не спорим с советским обвинением в том, что поляков казнила айнзатцгруппа, только Науманн, который в то время ей не командовал, в том невиновен. Виноват Небе.
Значит адвокат признал и этого достаточно?Нестор,Вы серьезно считаете,что слова любого адвоката стоят внимания историков?Задача у адвоката на процессе какая была,за что ему платили?
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:30:44 | Сообщение # 374 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Как Вы этот факт прокомментируете:
23 мая 1946 г. у себя в номере гостиницы в Нюрнберге найден мертвым советский прокурор Николай Зоря. Накануне Зоря просил непосредственного начальника — генерального прокурора Горшенина — срочно организовать ему поездку в Москву для доклада Вышинскому о сомнениях, возникших у него при изучении катынских документов, так как с этими документами он выступать не может. На следующее утро Зорю нашли мертвым. Официальная версия — неосторожность при чистке оружия; семье сообщили о самоубийстве. Среди советской делегации ходили слухи, будто Сталин сказал: «похоронить, как собаку!»
А этот :
30 марта 1946, у себя в квартире в Кракове был убит польский прокурор Роман Мартини, собиравший материалы по Катынскому делу. Тотчас пошли слухи, что Мартини нашел документы, неоспоримо доказывающие вину НКВД, и за несколько дней до убийства передал их с соответствующим докладом в Министерство Юстиции. Убийцы — 20-летний С. Любич-Врублевский, бывший во время войны солдатом Армии Крайовой, затем сотрудником милиции, предположительно агент госбезопасности и его 17-летняя подруга Иоланта Слапянка; первый был арестован и тотчас бежал (впоследствии расстрелян); вторая была судима за убийство с целью грабежа. По некоторым данным, Мартини нашел так называемый «рапорт Тартакова» — немецкую фальшивку времен войны, которую, однако, долгое время принимали за подлинный документ НКВД
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:33:10 | Сообщение # 375 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| А дальше было вот что
Сталин решил разрубить катынский узел, вынеся это дело на Нюрнбергский процесс и обеспечив снятие с СССР обвинения при помощи его вердикта, поскольку согласно статье 21 Устава Международного военного трибунала (МВТ) официальные правительственные заключения, как и общеизвестные факты, не требовали дополнительных доказательств для приобщения к постановлению.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:38:47 | Сообщение # 376 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Уже при подготовке проекта обвинительного акта, составленного в Лондоне и согласованного главными обвинителями от США, Великобритании, Франции и СССР в августе 1945 г., в него вошел пункт, трактующий заключение пакта 23 августа 1939 г. как заговор нацистов для подготовки нападения на Польшу и нанесения удара при первой возможности по СССР. Советские представители по указанию Молотова, предварительно согласованному со Сталиным, получили поручение соглашаться с включением в Устав понятия «агрессия» только в случае, если при нем будет уточняющее определение «фашистская».
В проект был включен пункт, вменявший в вину гитлеровской Германии убийство в Катыни 925 польских офицеров, поскольку именно эта цифра фигурировала в материалах комиссии Бурденко как количество обследованных останков. Это убийство квалифицировалось как геноцид.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Саня | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:41:09 | Сообщение # 377 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Кацперский, Там еще хлеще было МВТ не имел права выносить никаких обвинений на страны союзников.Но не вынеся обвинения по Катыни на немецкою сторону,МВТ тем самым признал вину Сталина.
Qui quaerit, reperit
|
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:46:05 | Сообщение # 378 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Сталин старательно укрывал подноготную своих отношений с Гитлером накануне и в начальный период Второй мировой войны, рассчитывая на сделку с союзниками по антигитлеровской коалиции, которые также не хотели привлекать внимание к своим просчетам и слабым местам, касающимся «умиротворения» агрессора, мюнхенского сговора, проблемы «смешанной ответственности» за развязывание Второй мировой войны и т.д.
11 марта 1946 г. руководитель советской делегации, главный советский обвинитель генерал Р.А.Руденко письменно довел до сведения руководителей западных делегаций предложение взамен встречного «понимания» вывести из-под обсуждения в Нюрнберге перечень «трудных» проблем. В их числе из области внешней политики значились советско-германский пакт о ненападении и вопросы, имеющие к нему отношение, посещение Молотовым Берлина и Риббентропом Москвы, а также весь комплекс проблем советско-польских отношений, вопросы Западной Украины и Западной Белоруссии.
По неофициальному согласованию было решено подобные вопросы отводить, а документы к делу не приобщать.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:47:05 | Сообщение # 379 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Вот-вот Саня.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:50:03 | Сообщение # 380 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Вы ссылаетесь на цвет, неужели других признаков чтобы их различить нету? В частности покрой, наличие пуговиц, погон, знаков различия? Хорошо. Возьмем погоны. На раскопках в Медном был найден всего один погон. Но только не польский и не советский, а немецкий (мотоциклетных частей образца 1938 г.). Фото его имеется в сети. Только нецветное. Более ничего. Quote Академик Потемкин 22 января на пресс-конференции повторил изначально сформулированную версию, подводя к выводу: «Можно считать установленным, что осенью — в августе—сентябре 1941 г. немцами на "Козьих горах" были расстреляны польские военнопленные», при этом из всех трех лагерей; немцы же изощренно сфальсифицировали доказательства. Но простейшие вопросы корреспондентов ставили Потемкина в тупик, он демонстрировал полную беспомощность. Оказалось невозможным получить ответы на целый ряд вопросов: сколько было военнопленных в Смоленской области, где они располагались, где работали, Знаете, кто такой Потемкин по своей основной специальности? Историк Франции. Совершенно неудивительно, что подобные вопросы поставили его в тупик. Следовало задавать их не ему, а, скажем, коменданту одного из лагпунктов. Ответы коменданта в материалах комиссии Бурденко представлены. В чем проблема? Quote почему одежда (зимняя) не соответствует сезону, Какой сезон? Демисезон - сначала тепло, потом холодно и / или наоборот. Думаете, у немцев тех же проблем в 1943 г. не было? Абсолютно зеркально, один к одному. Посмотрите их официальный отчет о раскопках, Амтлихес материал. Цитирую: "Стр. 42: Трупы в могилах 1-7 одеты вполне по-зимнему, именно, в военные шинели, меховые и кожаные куртки, свитера и кашне. По этому заключению внешнего осмотра можно заключить, что во время выполнения экзекуций произошла смена времен года, что должно было, в свою очередь, подтверждаться обнаружением среди документов у трупов многочисленных газет и обрывков газет на русском и польском языках. В то время как газеты и фрагменты газет в массовых могилах 1-7 датированы мартом – серединой апреля 1940 г., газеты из могилы 8 датированы концом апреля – началом мая 1940 г. Среди вещественных доказательств находятся обрывки выходившей на польском языке газеты «Глос Радзецкий» от 26 и 28 апреля 1940 г. (Киев) с передовой статьей «Лозунги к 1 Мая», а также газеты на русском языке от 1 и 6 мая 1940 г." http://libelli-nestor.livejournal.com/30996.html 6 мая люди в Смоленской области ходят в зимней одежде? А минусовая ночная температура там в 1941 г. установилась с конца августа. Зима с глубоким снегом и с порядочными морозами началась 14 октября, а дождь со снегом начал идти часто с середины сентября. Так что предполагать логичнее: то, что немцы подкинули покойникам газеты, или то, что советская комиссия переодевала их в зимнюю одежду? Не говоря о том, что немцы в собственном отчете записали, что трупы были в зимнем? Quote о чем свидетельствуют прикрепленные к останкам жетончики и т.д., Жетончики прикрепляли немецкая и советская комиссии. Потемкин был вовсе не обязан в это вникать.Quote почему эксгумация не проводилась сразу после освобождения (когда еще не было трескучих морозов), Потому что Чрезвычайная государственная комиссия по расследованию нацистских преступлений в Смоленской области имела дело не с одним только этим захоронением. Их были десятки, более 125 тыс. жертв. Работы хватало выше всякой крыши. А в Катынском лесу до наступления зимы был полностью закончен цикл работ по локализации могил, что тоже совсем не просто. Quote почему поляки якобы оставались на дорожных работах после прихода немцев. Материалы о начале строительства оборонительного рубежа Осташков - Почеп еще с середины мая 1941 г. http://godismydj.livejournal.com/5631.html рассекретили впервые совсем недавно. А на дорожных работах пленные тогда и в самом деле использовались. Так что тут было не вранье, просто все обстояло в действительности намного сложнее, чем представляли, скрывая секрет.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:51:29 |
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 18:53:25 | Сообщение # 381 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Хотя, как сообщил В.К.Абаринову один из американских обвинителей У.Харрис, главный обвинитель от США Р.Джексон советовал Р.Руденко отказаться от включения в обвинение Катынского дела, полагая, что огромное число других преступлений, «против которых у немцев не было защиты», делает их вину достаточно доказуемой, советская сторона настояла на своем. Сталин не посчитал возможным отказаться от этого, будучи уверен, что, проштампованное в Нюрнберге, Катынское дело подкрепит его внешнеполитическую линию, усилит позиции СССР в Польше и подстрахует курс на создание «советского блока».
Более того, Руденко, срочно отозванный в Москву, после возвращения переправил накануне опубликования обвинительного акта цифру жертв с 925 чел. на 11 тыс. чел., дабы переложить на гитлеровцев вину за смерть всех польских военнопленных-офицеров, взяв за основу объявленную в 1943 г. цифру. Это не могло не привлечь внимания защиты. Собственно, изменение включенных в обвинительный акт данных повлекло за собой принятие на организационном заседании решения о вызове немецких свидетелей защиты для верификации сообщения комиссии Бурденко.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 19:01:38 | Сообщение # 382 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Комическое впечатление производил ответ на вопрос, почему поляки не разбежались после прихода немцев. Потемкин утверждал, что «они как работали, так и остались работать по инерции». А.Толстой несколько корректировал: «...часть поляков разбежалась из лагерей, а наиболее инертная часть их не хотела бежать и осталась. Что же им было делать? Они продолжали работать». Совершенно не понимаю, что тут комического. Расскажу в ответ анекдот, действительно смешной. Приходит в обычное сельпо в сибирской глубинке гражданин и просит на чистом русском языке продавщицу продать ему бутылки водки и хвост селедки. А бдительная продавщица сразу же разоблачила в нем американского шпиона, кем он и оказался на поверку. Почему? Да потому что он был негр. С поляками один к одному то же. Они были в польской военной форме, кто-то, возможно, в зэковской. Дальше ближайшего поста фельджандармерии не имели совсем никаких шансов пройти. Так на фига было испытывать судьбу на собственную задницу, когда без этого можно было обойтись?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 19:09:01 | Сообщение # 383 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Хорошо. Возьмем погоны. На раскопках в Медном был найден всего один погон. Но только не польский и не советский, а немецкий (мотоциклетных частей образца 1938 г.). Фото его имеется в сети. Только нецветное. Более ничего. Мало Вы взяли. Что с покроем?
Quote (Nestor) Знаете, кто такой Потемкин по своей основной специальности? Историк Франции. Совершенно неудивительно, что подобные вопросы поставили его в тупик. Мне незачем знать кто он, об этом позаботлиись те, кто ТЩАТЕЛЬНЕЙШИМ образом подбирали членов комиссии. Или её состав по-Вашему определялся без ведома соответстующих "органов"?
Quote (Nestor) Какой сезон? Демисезон - сначала тепло, потом холодно и / или наоборот. Думаете, у немцев тех же проблем в 1943 г. не было? Абсолютно зеркально, один к одному. Посмотрите их официальный отчет о раскопках, Амтлихес материал. Цитирую: "Стр. 42: Трупы в могилах 1-7 одеты вполне по-зимнему, именно, в военные шинели, меховые и кожаные куртки, свитера и кашне. По этому заключению внешнего осмотра можно заключить, что во время выполнения экзекуций произошла смена времен года, что должно было, в свою очередь, подтверждаться обнаружением среди документов у трупов многочисленных газет и обрывков газет на русском и польском языках. В то время как газеты и фрагменты газет в массовых могилах 1-7 датированы мартом – серединой апреля 1940 г., газеты из могилы 8 датированы концом апреля – началом мая 1940 г. Среди вещественных доказательств находятся обрывки выходившей на польском языке газеты «Глос Радзецкий» от 26 и 28 апреля 1940 г. (Киев) с передовой статьей «Лозунги к 1 Мая», а также газеты на русском языке от 1 и 6 мая 1940 г." http://libelli-nestor.livejournal.com/30996.html 6 мая люди в Смоленской области ходят в зимней одежде? А минусовая ночная температура там в 1941 г. установилась с конца августа. Зима с глубоким снегом и с порядочными морозами началась 14 октября, а дождь со снегом начал идти часто с середины сентября. Так что предполагать логичнее: то, что немцы подкинули покойникам газеты, или то, что советская комиссия переодевала их в зимнюю одежду? Не говоря о том, что немцы в собственном отчете записали, что трупы были в зимнем? Принимается.
Quote (Nestor) Потому что Чрезвычайная государственная комиссия по расследованию нацистских преступлений в Смоленской области имела дело не с одним только этим захоронением. Их были десятки, более 125 тыс. жертв. Работы хватало выше всякой крыши. А в Катынском лесу до наступления зимы был полностью закончен цикл работ по локализации могил, что тоже совсем не просто. А тут я не согласен, но об этом я напишу позже.
Quote (Nestor) А на дорожных работах пленные тогда и в самом деле использовались. Так что тут было не вранье, просто все обстояло в действительности намного сложнее, чем представляли, скрывая секрет. А где Вы прочитали, что это враньё? Вы ответьте на вопрос, почему военнопленные не разбежались, а продолжали работать?
Всем благодарен за участие.
|
|
| |
Nestor | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 19:15:28 | Сообщение # 384 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Задача у адвоката на процессе какая была,за что ему платили? А задача историка констатировать факт. Вы меня спросили об его наличии, я ответил. Признание вины было. Более того, тогда же нашим оперативникам удалось выявить полицейский батальон, исполнявший казнь. Пленного офицера этого батальона переводчик Красногорского лагеря пленных Котляр (для работающих с картами советских пленных в ОБД это имя очень о многом говорит) возил в Смоленский лес для проверки его показаний. Начальный кусочек материалов этого следствия, инициированного доносом одного немца в том самом чешском Гляйвице оккупационным советским властям на односельчанина, пару лет назад был обнародован. На запрос депутата Думы Савельева рассекретить то дело был получен отказ. Дело имеется, существование его никто не отрицает, но не рассекречивают. Почему?
Будьте здоровы!
|
|
| |
Кацперский | Дата: Воскресенье, 18 Марта 2012, 19:18:51 | Сообщение # 385 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Дальше ближайшего поста фельджандармерии не имели совсем никаких шансов пройти. Так у Вас видимо другое представление о том, на что способен человек желающий выжить. А тут получилось что они дисциплинированно построились, рассчитались и по тем же спискам составленным органами НКВД при "разгрузке" лагерей весной 1940 г. пошли на верную смерть. Да раз я упомянул "разгрузку". У Вас есть сведения о том, в каких лагерях содержались польские военнопленные в период с весны 1940 г. по осень 1941 г. Не в прежних же. Прежние же разгрузили. Хоть один документ хотелось бы увидеть свидетельствующий о том, что такие военнопленные содержались в лагерной системе НКВД в данный период.
Всем благодарен за участие.
|
|
| |