|
Расстрел польских офицеров
|
|
| Boris_ | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 02:31:37 | Сообщение # 421 |
Группа: Ветеран
Сообщений: 833
Статус: Отсутствует
| Кацперский, Quote погон, знаков различия?
В только что увидевшей свет книге «Катынь. Ложь, ставшая историей» ее авторы, Елена Прудникова и Иван Чигирин, попытались беспристрастно, на основе документов разобраться в одной из самых сложных и запутанных историй прошлого века. И пришли к неутешительному – для тех, кто готов заставить Россию покаяться за это «преступление» – заключению.
«Если читатель помнит первую часть (книги) – пишут, в частности, авторы, – то немцы без труда определяли звания расстрелянных. Как? А по знакам различия! И в отчете доктора Бутца, и в некоторых свидетельских показаниях упоминается о звездочках на погонах убитых. Но, согласно советскому положению о военнопленных 1931 года, ношение знаков различия им было запрещено. Так что погоны со звездочками никак не могли оказаться на мундирах пленных, расстрелянных НКВД в 1940 году. Носить в плену знаки различия было разрешено лишь новым Положением, принятым 1 июля 1941 года. Разрешалось оно и Женевской конвенцией».
Выходит, наши энкавэдэшники не могли расстреливать в 1940-м пленных поляков, увенчанных знаками воинского различия, которые были найдены вместе с останками убитых. Этого не могло быть попросту потому, что со всех военнопленных эти самые знаки отличия срывались. В наших лагерях для военнопленных не содержались пленные генералы, пленные офицеры или пленные рядовые: по своему статусу все они были просто пленными, без знаков отличий.
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 02:38:51 | Сообщение # 422 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) По Харькову:
В ходе проводимых с 15 июлья по 7 августа 1991 г., работ, нашли 5 массовых захоронений, 3 польских военнослужащих и 2 советских граждан. В ходе обследования установлено, что были там узники Старобельского лагеря. Тогда извлечено останки всего лишь 167 польских и 20 советских граждан. Кроме захоронений обнаружено место в котором были закопаны вещи принадлежавшие убитым. В дальнейшем, в 1994-1995 гг. установлены все места захоронений в 6-м квартале лесопарковой зоны с последовавшем извлечением останков. С самом объёмном захоронении было порядка 1050 тел.
Снова цитирую оригинальный польский отчет:
"Четким критерием для отделения "польских" могил от "непольских" были найденные в них предметы. В "советских" могилах, как правило, находилось в целом меньше предметов. Среди них была резиновая обувь советского производства, имеющая фабричные марки, тогда как в "польских" могилах доминировала кожаная обувь, в основном военная. В "советских" могилах также были найдены монеты, книги и календари на русском и украинском языках. Отсутствовали польские предметы, хотя есть исключения из этого правила. Найденный в одной из могил столовый нож с выгравировнной надписью „Sanatorium w Istebnej” может означать, что среди расстрелянных в СССР людей были поляки... Советские и польские жертвы различались также по антропологическим признакам: наличию нелеченных зубов, наличию металлических пломб.
В "советских" могилах, как правило, находятся останки гражданских лиц (в том числе по меньшей мере 26 женщин). Только в одной из могил, вероятно, похоронена группа расстрелянных солдат, как показали молодой возраст жертв (установлен антропологическими методами) и обнаруженные советские военные пуговицы.
...
Могилы убитых поляков и местных жителей также различались по размеру и форме. "Польские" могилы были в среднем больше (от 2 х 2,5 м до 4 х 14 м) и могут вмещать от нескольких десятков до нескольких сотен тел, а "советские" - от единиц до нескольких десятков тел.
Могилы поляков имеют правильную квадратную или прямоугольную форму, имеют стандартную глубину 2 м с плоским дном, а это значит, что они были вырыты вручную. Могилами убитых граждан СССР были в среднем мельче и имеют закругленные углы, вероятно, вырывались для конкретных случаев, их размер определялся количеством тел, которые были или должны были быть там захоронены".
На этом можно было бы прекратить читать отчет дальше: ясно, что в целом тут советские и не "польские" (автор отчета сам помещает это слово в кавычки), а в действительности немецкие могилы, т. е. захоронения жертв зондеркоманд. Разница габаритов абсолютно четко указывает на это. В отчете скромно умалчивается, в могиле каких размеров и в каком количестве были обнаружены трупы молодых людей с советскими военными пуговицами, т. е. советских военнопленных.
"Четыре могилы, в которых обнаружено большое количество стреляных гильз, принадлежат к числу самых малых могил. Захоронено в них 237 человек, большинство из них были убиты выстрелом в затылок, то есть, вероятно, с использованием короткого оружия. Как при этом использовали винтовки? Почему и по каким критериям отбирались заключенные, для которых в 6 процентах случаев НКВД нарушал установленную процедуру расстрела, частью которой был тщательный обыск жертвы перед расстрелом?"
Дурака валяют. Будто не знают таинства посвящения в каратели. Дают в руки винтовку, приставляют к затылку пистолет, и таким образом склоняют к участию в расстреле. Отсюда и небольшой процент убитых винтовочными выстрелами.
"Другую загадку представляет собой общее количество поляков, расстрелянных в Пятихатках. В процессе эксгумационных работ лишь меньшая часть могил исследовалась полностью, большая часть – лишь частично. В них общее количество трупов определялось на основе размеров могилы, с учетом ее объема.
...
Важно отметить, что ни одно из имен, прочитанных на предметах и документах, извлеченных во время эксгумации, не отмечено в "украинском списке" обреченных заключенных".
Принимаем к сведению.
"Кажется, что это количественное несоответствие, по крайней мере частично, объясняется возможной ошибкой оценки. На самом деле, в Харькове были эксгумированы из "польских" могил останки 2145 человек, что считается половиной захороненных..."
В другом месте отчета его автор указывает, что 2145 трупов было вынуто не из одних только "польских" (то бишь, немецких) могил, а изо всех вместе. Их раскопали до примерно половины, сверху 2145 покойников вынули, остальное, невынутое, количество определили оценочно, по объему.
"С другой стороны, часть из похороненных в Пятихатках людей не может быть военнопленными из Старобельска. В одной из могил (№ 22/91) обнаружены останки двух женщин, и даже тапочки, принадлежащие им. Мы не знаем, кем они были..."
Естественно, на польских пленных и документы нашлись, и жетоны, все в комплекте, а на женщин, которые оказались в одних могилах с ними, кроме тапочек, ничего. Кто ищет, тот всегда найдет. Главное - наперед знать, что ищешь. 
"Кроме того, в ряде других могил были обнаружены скелеты, вероятно, гражданских лиц, которые имели патологические прижизненные изменения, делающие их непригодными к военной службе, и сохранились фрагменты гражданской одежды.
Вопрос, кто еще, помимо офицеров из Старобельска, похоронен в "польских" могилах в Харькове, остается без ответа на данный момент.
...в отличие от того, что известно об открытиях в Катыни в 1943 году, и от результатов эксгумации в Медном, в могилах у Харькова было найдено явно меньше документов и личных вещей, в том числе ювелирных изделий. Похоже, это подтверждает сообщения уцелевших о том, что в Старобельске НКВД проводил тщательный обыск перед отправкой из лагеря. Все же найдено достаточно предметов и документов, позволивших подтвердить идентификацию покойных как пленных из Старобельского лагеря.
Найдены среди прочего десятки смертных жетонов, различные предметы, имеющие подписанное имя владельца, записки разного рода, списки и фрагмент дневника. В могилах был также целый комплекс сделанных заключенными сувениров, таких как деревянные портсигары с надписью "Старобельск 1940". После реставрации на предметах и документах из могил прочитано 347 имен. Все они, кроме 34, были в перечне заключенных, составленном НКВД."
http://katyn.editboard.com/t1203-topic
Теперь подобьем бабки. Немецкая и советская комиссия объявляли, что в Катынском лесу захоронено 8-11 тыс. трупов, а реально там было обнаружено по сей момент менее 4-х. В Медном объявляли 6,3 тыс. покойников. Реально откопали 2,1 тыс. В Старобельском лагере имелось около 4 тыс. Из них нашли под Харьковым 350, но даже при самых завышенных оценках не более 2 тыс.
Итого из 14567 считающихся расстрелянными НКВД в 1940 г. имеем в наличии 6,5 тыс., менее половины.
Где деньги, то бишь, мертвецы, Зин? 
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Суббота, 24 Марта 2012, 19:57:58 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 02:59:04 | Сообщение # 423 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Вы не поняли. Прошу показать советский документ составленный в период с весны 1940 по август 1941 г. в котором указывалась бы хотя бы одна фамилия из тех, которые можно найти в польском инете.
Нет. Это Вы не поняли. Если все было так, как описывают катыноведы, трупы нашлись бы там, где предполагали. А их просто НЕТ. Что из этого логически следует? То, что дело обстояло как-то по-другому. Ни больше, ни меньше. Значит, оно далеко еще не расследовано, истина не установлена, версия катыноведов неверна. Если же Вы не признаете презумпции невиновности, то продолжать с Вами спор далее мне просто нет смысла.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 03:12:21 | Сообщение # 424 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Boris_, Quote (Boris_) В только что увидевшей свет книге «Катынь. Ложь, ставшая историей» ее авторы, Елена Прудникова и Иван Чигирин
На очередной помойке побывал?
О каких пленных вообще может идти речь?Мы войну что ли полякам обьявляли,или они нам?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 03:15:25 | Сообщение # 425 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Nestor, Вы могли бы отвечать мне по делу, а не постоянно уклоняться? Я задал Вам несколько вопросов на которые Вы не ответили. Отсюда мой вывод, что они для Вас неудобные. Я не знаю о чём мы с Вами можем ещё разговаривать?
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 03:21:48 | Сообщение # 426 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
А какой у немцев был мотив убивать поляков?И почему они всех пленных тогда не расстреливали,их в лагерях у немцев по всей территории Германии и Польши предостаточно было!Что это за охота такая на поляков из Старобельского лагеря?
Где логика?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 03:37:59 | Сообщение # 427 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
|
Ставить всё с ног на голову и выдавать белое за чёрное не имея малейших материальных доказательств - вот логика у фальсификаторов. Вместо того повторяются итоги "исследования" комиссии Бурденко. Что неудобно - либо замалчивается либо внаглую наывается подделкой.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 03:49:44 | Сообщение # 428 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) А разве все жертвы сталинских репрессий посчитаны, известны поимённо, да места их погребения найдены?
Количества посчитаны с точностью до одного человека, с именами особых проблем тоже нет. Многие места погребений не выявлены, но, в общем, не требуется. Имеются смертные приговоры, акты об их исполнении, короче, все чин чинарем, чтоб более ни о чем не спорить. А тут ни приговоров, ни актов об исполнении казней нет.
Quote
Quote (Nestor)
Главная катыноведка Н. С. Лебедева честно публично признается, что мотивов она не понимает и не желает понимать.
Да, она не понимает! Я тоже совершенно не понимаю, как можно убивать других людей за то, что они "являются закоренелыми, неисправимыми врагами советской власти". А Вы понимаете?
Не было такой статьи. Была конкретика. Например, умышленное вредительство и т. п.
Quote
Quote (Nestor)
Пару из них я только что здесь дал.
И ни один из них не касается дела.
А что тогда дело по-Вашему? В документах написано черным по белому: на 15 июня 1941 г. в Вяземлаге более 16 тыс. военнопленных. Чего же еще нужно Вам?
Quote
Quote (Nestor)
Какие фамилии? Каких непосредственных исполнителей? Что за чушь!
Сталин, Берия, Молотов, Микоян, Ворошилов, Каганович, Калинин, Меркулов, Кобулов, Баштаков, Серов, Цанава, Блохин, Рубанов, Павлов, ну и далее по списку. Продолжать? Показания Токарева Вы смотрели? Они снимались на видеокамеру. Допрос проводился офицером КГБ СССР. Токарев рассказал как происходили расстрелы в Калинине, всю технологию, назвал фамилии.
Просто лениво разыскивать собственный текст, где у меня по пунктам все разобрано исчерпывающе убедительно. Цитирую нечто более-менее внятное с первого попавшегося блога:
"Показания Токарева о расстреле поляков в Калининской тюрьме не выдерживают следственного эксперимента и явно абсурдны – в упомянутой им комнате физически не могло размещаться 300 поляков, окна комнаты выходили на улицу, поэтому их содержание там не могло было быть тайным, расстрел осуществлялся «по одному» и проходил со сверением документов, связыванием рук, переводом во внутренний двор и т.д., т.е. занимал около 4 минут. 300 человек не могли бы быть расстреляны за темное время суток. При этом, если поляки расстреливались в тюрьме, то не ясно происхождение в их могилах гильз (кстати, опять немецких). " 300 чел. по 4 мин. = 20 часов на один лишь расстрел. А требовалось еще довезти в одном воронке вместимостью 25 чел. с вокзала до УНКВД (поезд прибывал в 20 час.), после расстрела отвезти за 30 км от города в том же воронке, разгрузить, закопать, вернуться обратно за следующей партией покойников и так 12 раз кряду.
Короче, могучий полет фантастической мысли. Как можно взрослым солидным людям верить в такие выдумки, решительно не представляю.
Quote
А показания Сыромятникова? Он возил трупы из харьковской тюрьмы НКВД в Пятихатки.
Ничем не серьезнее показаний Токарева. Кстати, они опровергаются данными польской эксгумации, согласно которым трупы вообще никто никуда не возил. Убивали на том же месте, где хоронили.
Quote
Quote (Nestor)
Какое такое уголовное дело? Вы чего? Имеются лишь материалы следствия ГВП, 158 томов, треть из которых по сей день засекречена, а следствие было еще ельцинским руководством признано некачественным, исполнители уволены с работы, и это положение никто не отменял, оно действует по сей день.
На настоящий момент польской стороне переданы копии 137 томов. Идёт перевод первой партии. Скоро их обнародуют. И кто признал следствие при Ельцине "некачественным" - будьте добры ссылку на постановление.
Это Вам надо восполнять пробелы в знании темы, а мне не требуется. Ищите сами ссылку на доброкачественность. Я просто в курсе движения дела в Страсбургском суде, в отличие от Вас. И далее. Я Вам о том, что треть томов дела до сих пор засекречены и, несмотря на активные требования общества "Мемориал", рассекречивать их совершенно не собираются. Вы мне про передачу 137 томов полякам. Мне лично на эту передачу плевать. Раз передают, значит, гроша ломаного те тома не стоят. Наполнены всяческим бредом вроде показаний Токарева. А засекреченное меня действительно интересует. В отличие от прочего барахла.
Quote
Quote (Nestor)
Уголовное дело - это материалы следствия, признанные доброкачественными судом. Суд не признал. Обсуждать нечего, уголовного дела - нет.
Следствие по уголовному делу № 159 было прекращено за смертью виновных. Полное постановление ГВП было засекречено. Вот это решение обжаловали сотрудники "Мемориала" в Московском городском суде, кторый обжалование отклонил. Тогда обжаловари постановление МГС в Верховном Суде РФ (2009 г.). Он признал правоту "Мемориала" и предписал повторно рассмотреть обжалование "Мемориала" МГС, в частности указав, что постановление должно быть исчерпывающе существенно обоснованным.
Вы это серьезно или дурачите честной народ? Речь в данном случае, насколько представляю, идет о чести и достоинстве нашего государства. Какие тут могут быть вообще секреты? От кого? В переводе на русский язык тебе говорят, что ты родился в стране подонков и предков своих должен ненавидеть и презирать. А почему? Секрет, и не твоего собачьего ума дело.
Quote
Quote (Nestor)
Поляки недавно обращались в Страсбургский суд за компенсациями, ссылаясь на заключения ГВП. Представители нашего Минюста представили Страсбургскому суду убедительные доказательства дефектности материалов следствия. В иске полякам отказали.
А тут речь об установлении уголовно-правовой квалификации катынского преступления.
Где тут? В каком именно таком месте? Не понял.
Quote
Quote (Nestor)
???!!!
Горбачёв, Ельцин, Путин, Медведев.
???!!!
Quote
Quote (Nestor)
А добротное, добросовестное следствие только так и ведется.
Добросовестное следствие? Значит Вы следователь, да? На месте были? Да что-то Вы на мой вопрос не ответили по поводу покроя шинелей, как с этим быть, товарищ следователь? Некрасиво.
Вы что, меня за идиота принимаете, действительно? Какой такой покрой шинелей? Во-первых, Вам явно на него чхать. Вам главное продолдонить здесь свою пропаганду. На историческую истину Вам совершенно очевидно плевать с высокой колокольни. Во-вторых. Ни о каком покрое шинелей Вы меня совершенно не спрашивали и спрашивать вовсе даже не собирались. Ляпнули первое, что пришло в голову - шинели, даже не сообразив, что речи о них никакой вовсе нигде не шло.
Сначала думайте, потом свои политлозунги дадзыбаньте.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Марта 2012, 07:54:25 |
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 04:01:51 | Сообщение # 429 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) с первого попавшегося блога
Хе-хе, мда!Quote (Nestor) Вы что, меня за идиота принимаете, действительно? Какой такой покрой шинелей? Во-первых, Вам явно на него чхать. Вам главное продолдонить здесь свою пропаганду. На историческую истину Вам совершенно очевидно плевать с высокой колокольни. Во-вторых. Ни о каком покрое шинелей Вы меня совершенно не спрашивали и спрашивать вовсе даже не собирались. Ляпнули первое, что пришло в голову - шинели, даже не сообразив, что речи о них никакой вовсе нигде не шло. Сначала думайте, потом свои политлозунги дадзыбаньте.
Вот и на этом мы завершим разговор  Будем считать Вы правы, но по-другому.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 04:03:41 | Сообщение # 430 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Мы войну что ли полякам обьявляли,или они нам?
Учите матчасть. Поляки войну-таки нам объявили, как только Советский Союз заявил о намерении защитить от Германии украинский и белорусский народ на территории, которую у нас поляки оттяпали в результате своей победы в 1920 г. В состоянии войны с польским правительством в эмиграции СССР находился по 31 июля 1941 г. Исторический факт.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 04:06:24 | Сообщение # 431 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25593
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Будем считать Вы правы, но по-другому.
Ну и ладненько. Люблю консенсус.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 04:18:49 | Сообщение # 432 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Поляки войну-таки нам объявили
Вот именно,что таки,когда полстраны польской уже в крови захлебывалось под кованными сапогами Сталинских КВДшников!
Значит правительство в изгнании без армии и страны смогло обьявить СССР войну?
Смотрю Вы здорово политучебник КПСС вызубрили,вас в демагогии не переплюнешь!
Так над ним лучшие умы корпели всей сталинской системы!Тусовали так,что придраться трудно!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 04:23:21 | Сообщение # 433 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Поляки войну-таки нам объявили, как только Советский Союз заявил о намерении защитить от Германии украинский и белорусский народ на территории
Вы документ покажите нам всем, по которому Польша объявляет войну СССР! Фальсификаторы совсем обнаглели! Да писать о защите кого-нибудь после того, что нам сейчас известно это просто поразительно.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
|
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 12:22:24 | Сообщение # 435 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| роман,
Кто бы сомневался!)
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| роман | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 12:39:00 | Сообщение # 436 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Саня,
Иногда лучше молчать, чем говорить всякую пустоту, Саша. Обращение адресное и совершенно не в твой адрес.
Роман Савичев
|
| |
| |
| Boris_ | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 13:51:22 | Сообщение # 437 |
|
Группа: Ветеран
Сообщений: 833
Статус: Отсутствует
| Саня, Quote Так над ним лучшие умы корпели всей сталинской системы!
А над этой ахинеей,трудились все продавшии совесть и душу,чтобы развалить дружбу с Польским народом, РАЗВАЛИТЬ Варшавский договор,вся "демократическая рать",которая пришла к власти и бомбит,кто не так думает,которая погубила всех думающих людей,особо жалко В.Ильюхина,который раскрыл,кто подделывал печати и обливал помоями И.В.Сталина,КОТОРЫЙ ВСЕ ПРЕДВИДЕЛ.
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 14:02:51 | Сообщение # 438 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Boris_,
А кто Илюхина погубил?Он умер собственной смертью,или люди не умирают по твоему?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Boris_ | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 15:20:44 | Сообщение # 439 |
|
Группа: Ветеран
Сообщений: 833
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Очень благодарен за ваш труд,трудно сейчас идти против течения.
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 15:33:06 | Сообщение # 440 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Boris_,
Вы не против течения идете,а против политики России в лице Президента,Председателя Правительства России,и Российской Думы,которые официально признали расстрел польских офицеров!Вы ставите под сомнение честь и достоинство Росии,порочите ее,вот ваша цель ,как провокаторов!
Или это вам тоже не понять?
Нестор что угодно может сочинять,он не представитель государства и с него ответственности за рассказанные басни,как с гуся вода!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 15:53:36 | Сообщение # 441 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) которую у нас поляки оттяпали в результате своей победы в 1920 г.
Не хрен было лазить под Варшавой на чужой территории,всяким Тухачевским и Ревоенсоветчкику Сталину.
Вояки,блин!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Sokol | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 16:04:17 | Сообщение # 442 |
Группа: Модератор
Сообщений: 26817
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Не хрен было лазить под Варшавой на чужой территории,всяким Тухачевским и Ревоенсоветчкику Сталину.
Кстати по воспоминаниям оставшихся в живых современников Сталин был против этой войны.
Геннадий
Шпротава 339-й ОБС ,,Плазма,, 1969-1971г.г.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 16:13:37 | Сообщение # 443 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Sokol,
А что они могли обкакавшись сказать другое? Те,кто сказал другое лежат на спецкладбищах,до сих пор посчитать точно не могут их!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Boris_ | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 17:11:43 | Сообщение # 444 |
|
Группа: Ветеран
Сообщений: 833
Статус: Отсутствует
| Sokol, Quote Сталин был против этой войны.
Лев Давидович Броншрейн(ТРОЦКИЙ),агент английской разведки,лидер мирового пролетариата-глобалист,вот кто хотел завоевать Польшу и весь мир,вот и сейчас зделали винегрет,все свалили в кучу и все мажут,потому-что у власти опять троцкисты.МУДРЫИ УРАЗУМЕЮТ.
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 17:28:21 | Сообщение # 445 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Boris_,
Троцкий может и хотел,но у него хотелки не хватило!
А вот Сталин и хотел и смог все же половину Европы в могилы положить,вот такая история оказалась кровавая!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| роман | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 17:48:33 | Сообщение # 446 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Sokol,
Фильм про Лейбу который мы с Вами обсуждали, показали только 1 серию, а вторую так и замылили вроде или нет? Я не видел во всяком случае.
Роман Савичев
|
| |
| |
| Boris_ | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 18:02:41 | Сообщение # 447 |
|
Группа: Ветеран
Сообщений: 833
Статус: Отсутствует
| роман, Quote а вторую так и замылили вроде или нет?
Потому-что последователи у власти.И делают хаос,который он не успел зделать.Вот сейчас и начинаеться рассуждение,почему СССР бомбил Таллин,а оказываеться на Хиросиму и Нагасаки русскии сбросили атомную бомбу,в Прибалтике потчуют легионеров,после стольких лет победы,да какая победа,просто Гитлер упредил-защитился от Сталина и СССР, - это ужас,а сейчас ДЕМОКРАТИЯ,только надо понять для кого эта демократия,что надо быть пидорасом,лесбиянкой,проституткой,алкоголиком,ВОРЫ В ПОЧЕТЕ....ВСЕ ВСТАЛО КВЕРХ НОГАМИ И ИСТОРИЯ ТАК НАКРУЧЕНА,ДАВАЙТЕ ХОТЬ ПОНЕМНОЖКУ ЕЁ РАСКРЫВАТЬ,НО НЕ МЕЩАЙТЕ-ТОЛЬКО.
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
Сообщение отредактировал Boris_ - Понедельник, 19 Марта 2012, 18:18:31 |
| |
| |
| роман | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 18:15:39 | Сообщение # 448 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Boris_,
Так 2 серию не показывали?
Роман Савичев
|
| |
| |
| Boris_ | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 18:21:44 | Сообщение # 449 |
|
Группа: Ветеран
Сообщений: 833
Статус: Отсутствует
| роман, Quote Так 2 серию не показывали?
Сейчас немного занят Голивуд,но покажутт...И будут страсти мордасти.
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
Сообщение отредактировал Boris_ - Понедельник, 19 Марта 2012, 18:23:39 |
| |
| |
| роман | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 18:24:05 | Сообщение # 450 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Quote (Sokol) Кстати по воспоминаниям оставшихся в живых современников Сталин был против этой войны.
Был против, всё верно и против передачи 1-ой Конной Армии для наступления на Варшаву, потому что было подготовлено наступление на Львов, не хотел Сталин брать Варшаву, не надо нам это было. Вернуть свои земли это другое дело, а зачем было захватывать всю Польшу, чтобы потом иметь вечно проблемную границу с Германией и вдобавок ко всему, сильное партизанское движение у себя в тылу?
Роман Савичев
|
| |
| |
| Алексей56 | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 18:34:13 | Сообщение # 451 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 370
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Не хрен было лазить под Варшавой на чужой территории,всяким Тухачевским и Ревоенсоветчкику Сталину.
Саня, тогда получается, что незачем советским войскам в 1944 году переходить границу СССР и добивать фашистов в Берлине. В 20-м году не мы первыми перешли границу Польши, а поляки нашу, заняв Львов, Киев, Минск, творя страшные бесчинства и безобразия на захваченной территории. За что и получили вполне заслуженно. И если бы не глупость и самоуправство Сталина, быть бы нашим войскам в Варшаве.
А что спора по Катыни, моё мнение, что спорить бестолку, пока не рассекречены все документы. И суды российские поставлены в дурацкое положение, они или отказывают принимать иски польских граждан, или отказывают в исках. Поимённых фактов смерти большинсва польских офицеров нет.
А катынское дело Нюрбернгским трибуналом приведено как один из примеров зверства фашистов.
С уважением, Алексей.
Щецин 1956-63 Легница 1968-73
|
| |
| |
| Boris_ | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 18:46:43 | Сообщение # 452 |
|
Группа: Ветеран
Сообщений: 833
Статус: Отсутствует
| http://www.imhoclub.lv/materia....0
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 19:09:40 | Сообщение # 453 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9267
Статус: Отсутствует
| Алексей56, это лишь благодаря Пилсудскому разгром РККА не состоялся в 1919 г. Скажите ему СПАСИБО, а то от большевиков ничего не осталось бы тогда! Была бы "белая" Россия. Но Пилсудский знал, что Дейнекин и не думал о независимой Польше, поэтому он не ударил вместе с ним по красным - те в своих заявлениях согласились с тем, что должно существовать независимое польское государство.
Что же касается польских "зверств" - они ни в малейшей степени не были более зверскими, чем зверства совершённые другими воюющими сторонами. Нет доказательств, что одна из сторон характеризовалась какой-то особой жестокостью. Все были жестокими.
Касательно "наших земель". Что это значит "наши"? Нас пытались заставить возродить государство в пределах этнических земель, а не исторических. Тогда почему бы вас не засатвить сделать такое же? Я уже писал, что у вас нету прав на 95% тарритории которую вы занимаете. Просто они никогда вашими не были! Так будем смотреть на вещи? Вроде это аисторично и бессмысленно.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Boris_ | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 19:18:44 | Сообщение # 454 |
|
Группа: Ветеран
Сообщений: 833
Статус: Отсутствует
| Пилсудский и Дейнекин никогда бы вместе и не были,у них разныи кукловоды,как и Ленин и Троцкий,у них разныи хозяева у Ленина Германия,у Троцкого Лондон и немного побалывался с США,им главное завалить Россию,как и сейчас.
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
|
| |
| |
| Алексей56 | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 19:50:57 | Сообщение # 455 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 370
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) это лишь благодаря Пилсудскому разгром РККА не состоялся в 1919 г. Скажите ему СПАСИБО, а то от большевиков ничего не осталось бы тогда!
Вполне возможно и не осталось бы. А возможно и не было бы потом польского государства. Чего гадать? Но логика у Пилсудского странная. Предоставили независимость польскому государству, ан нет, - этого мало. Надо больше земель, и причём далеко не польских. Разве земли Украины и Белоруссии были исторически польскими? Нет. Достаточно посмотреть историю. Так чего туда лезть? Создавать новое польское государство "От моря до моря?" Но это агрессия. И в данной войне 20-го года Польша была агрессором.
Quote (Саня) Вы не против течения идете,а против политики России в лице Президента,Председателя Правительства России,и Российской Думы,которые официально признали расстрел польских офицеров!
С моей точки зрения Президент поступил неправильно, как юрист. Официально признать расстрелы тысяч польских граждан (т.е. помимо тех, чей расстрел признан официально и давно, согласно документам) и определить вину государственных органов , причастных к этому, может только суд. Но не Президент. А что получилось у нас. Создана была специальная комиссия, которая поработав, предоставила Президенту и Думе документы. Причём члены этой комиссии, постоянно приглашались на фуршеты в польское посольство, отдыхали в Польше, отмечались польским правительством за проделанную работу. Не хочу сказать, что эта работа неправильная и тенденциозная, повторюсь - нужно знать ВСЕ документы. Но вообще-то, по современным меркам, работа этой комиссии подходит под нынешнюю кампанию борьбы с коррупцией. Далее, что сделала Дума и Президент? - Утвердили работу этой комиссии... и передали часть документов польской стороне. Позвольте, а почему полякам? Почему не в Генеральную прокуратуру, а оттуда - в суд? Чтобы осудить злодеяния сотрудников НКВД, определить поимённо, кто в этом повинен. НЕт, передали польской стороне. Это чисто политический, но не юридический шаг. Это попытка к примирению. Примирились же поляки с немцами, и мы с немцами, и немцы с нами. Вот сейчас суды различных уровней и находятся в тупике. Представленных документов не хватает для обвинения.
Да и главные обвинительные документы тоже с вопросом. Это докладная записка Берии (на которой нет даты) с последним, четвёртым листом, выполненным на бумаге другого качества, даже на фото видно. Про это эксперты уже столько говорили... И выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), заверенная печатью ... ЦК КПСС, причём без подписи. Выписка 53 года. Тогда она делалась. А где сам Протокол? Существует ли он?
В общем , вопросов много, отсюда и поле для споров.
Что касается Премьера (Путина), то надо вспомнить, как он встал на дыбы и отреагировал на реплики польской стороны об ответственности СССР наряду с фашистской Германией за начало войны, - на торжествах по случаю 70-летия начала второй мировой войны. Так что, я думаю, в отношениях с Польшей по данным вопросам у нас много ещё претензий будет.
С уважением, Алексей.
Щецин 1956-63 Легница 1968-73
|
| |
| |
