|
Расстрел польских офицеров
|
|
| Алексей56 | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 19:50:57 | Сообщение # 456 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 370
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) это лишь благодаря Пилсудскому разгром РККА не состоялся в 1919 г. Скажите ему СПАСИБО, а то от большевиков ничего не осталось бы тогда!
Вполне возможно и не осталось бы. А возможно и не было бы потом польского государства. Чего гадать? Но логика у Пилсудского странная. Предоставили независимость польскому государству, ан нет, - этого мало. Надо больше земель, и причём далеко не польских. Разве земли Украины и Белоруссии были исторически польскими? Нет. Достаточно посмотреть историю. Так чего туда лезть? Создавать новое польское государство "От моря до моря?" Но это агрессия. И в данной войне 20-го года Польша была агрессором.
Quote (Саня) Вы не против течения идете,а против политики России в лице Президента,Председателя Правительства России,и Российской Думы,которые официально признали расстрел польских офицеров!
С моей точки зрения Президент поступил неправильно, как юрист. Официально признать расстрелы тысяч польских граждан (т.е. помимо тех, чей расстрел признан официально и давно, согласно документам) и определить вину государственных органов , причастных к этому, может только суд. Но не Президент. А что получилось у нас. Создана была специальная комиссия, которая поработав, предоставила Президенту и Думе документы. Причём члены этой комиссии, постоянно приглашались на фуршеты в польское посольство, отдыхали в Польше, отмечались польским правительством за проделанную работу. Не хочу сказать, что эта работа неправильная и тенденциозная, повторюсь - нужно знать ВСЕ документы. Но вообще-то, по современным меркам, работа этой комиссии подходит под нынешнюю кампанию борьбы с коррупцией. Далее, что сделала Дума и Президент? - Утвердили работу этой комиссии... и передали часть документов польской стороне. Позвольте, а почему полякам? Почему не в Генеральную прокуратуру, а оттуда - в суд? Чтобы осудить злодеяния сотрудников НКВД, определить поимённо, кто в этом повинен. НЕт, передали польской стороне. Это чисто политический, но не юридический шаг. Это попытка к примирению. Примирились же поляки с немцами, и мы с немцами, и немцы с нами. Вот сейчас суды различных уровней и находятся в тупике. Представленных документов не хватает для обвинения.
Да и главные обвинительные документы тоже с вопросом. Это докладная записка Берии (на которой нет даты) с последним, четвёртым листом, выполненным на бумаге другого качества, даже на фото видно. Про это эксперты уже столько говорили... И выписка из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б), заверенная печатью ... ЦК КПСС, причём без подписи. Выписка 53 года. Тогда она делалась. А где сам Протокол? Существует ли он?
В общем , вопросов много, отсюда и поле для споров.
Что касается Премьера (Путина), то надо вспомнить, как он встал на дыбы и отреагировал на реплики польской стороны об ответственности СССР наряду с фашистской Германией за начало войны, - на торжествах по случаю 70-летия начала второй мировой войны. Так что, я думаю, в отношениях с Польшей по данным вопросам у нас много ещё претензий будет.
С уважением, Алексей.
Щецин 1956-63 Легница 1968-73
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 19:59:19 | Сообщение # 457 |
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Алексей56, Quote (Алексей56) Саня, тогда получается, что незачем советским войскам в 1944 году переходить границу СССР и добивать фашистов в Берлине
Леня.любые переходы границ все же идут в рамках союзнических договоров,в рамках взаимопомощи и прочим договорам.Надо с этих аспектов рассматривать,а не с эмоций,вот пойдем и захватим.Вот пошли до Варшавы и получили по соплям и вполне заслуженно.Конфликт с поляками 20-х годов,это конфликт власти большевиков и вышедшей из империи Польши,а кто запрещал выход,на основании чего это можно запретить?!Творили беззаконие,вот и результат беззакония,полный развал империи.
Конфликт с поляками 20-х годов,это конфликт из-за раздела земли и новых границ,он и должен был остаться приграничным,но большевики опять решились на полный захват чужого государства и смещение законного правительства,а это уже агрессия!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Boris_ | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 20:16:57 | Сообщение # 458 |
Группа: Ветеран
Сообщений: 834
Статус: Отсутствует
| Вот интересный подлог в Новой газете:
http://users.livejournal.com/_lord_/1372525.html
Саня, Quote Вот пошли до Варшавы и получили по соплям и вполне заслуженно.
Здесь уже сто раз говорили,кто пошел,надо почитывать иногда посты апонентов,а не хаозничать,как модератор,тот и главный.
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 20:25:14 | Сообщение # 459 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Boris_,
Борис,ты хоть историю читай иногда,а не помойки в интернете.Куда поляки могли пойти,они до 17 года входили в российскую империю,у нас границ не было с ними.
Так куда на хрен поляки могли пойти,когда границ нет?Да куда хотели,туда и ходили!
Учи иди историю балалаешник,блин!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Boris_ | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 20:37:15 | Сообщение # 460 |
|
Группа: Ветеран
Сообщений: 834
Статус: Отсутствует
| Споконенько,без нехороших слов.
Quote Здесь уже сто раз говорили,кто пошел,
Quote Не хрен было лазить под Варшавой на чужой территории,всяким Тухачевским и Ревоенсоветчкику Сталину.
Вояки,блин!
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 20:39:03 | Сообщение # 461 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Алексей56) Вполне возможно и не осталось бы. А возможно и не было бы потом польского государства.
Вот и я о том же! Пилсудский прежде чем ударить вместе с Дейнекиным, направил в его штаб посла, чтобы окончательно убедиться какие у него планы по отношению к Польше. Получив отрицательный ответ, он решил постоять в сторонке, дать красным шанс победить белых.
Quote (Алексей56) Но логика у Пилсудского странная. Предоставили независимость польскому государству, ан нет, - этого мало. Надо больше земель, и причём далеко не польских. Разве земли Украины и Белоруссии были исторически польскими? Нет.
Как не польских? До разделов они были польскими и такую задачу поставил себе Пилсудский - возродить государство на землях занимаемых им до разделов. А и Польша от моря до моря существовала, это же исторический факт, а не миф. Только тогда никакой речи об этом не шло, чтобы идти столь далеко. У него замысел другой был - создать с Востока "санитарный" кордон из дружеских государств - Литвы, Беларуси и Украины. Как мы знаем, это у него не получилось и мы с Советской Россией разделили Беларусь и Украину, Литве оставили маленький кусок с Ковном (Каунасом). Вот и они по праву считают нас до сих пор оккупантами, несмотря на совместное вхождение в НАТО и ЕС.
Quote (Алексей56) Но это агрессия. И в данной войне 20-го года Польша была агрессором.
Равно как агрессией считать нужно действия красных и белых по отношению к бывшим имперским западным областям (повторяю - бывшим, так как Российская Империя к этому времени уже не существовала). А ведь национальные стремления присутствовали и на Украине и в Беларуси... Но мы с вами не дали им в конечном счёте получить развития и они многие годы входили в состав других государтв.
Quote (Алексей56) чей расстрел признан официально и давно, согласно документам
Алексей, тут дело вот в чём - все личные дела были уничтожены согласно записке Шелепина Хрущёву. Так что не найти документ, что такой-то такой человек расстрелял столько-то столько военнопленных. Тут я нисколько не сомневаюсь. Просто нету таких документов.
Quote (Алексей56) и определить вину государственных органов , причастных к этому, может только суд. Но не Президент.
Quote (Алексей56) Почему не в Генеральную прокуратуру, а оттуда - в суд? Чтобы осудить злодеяния сотрудников НКВД, определить поимённо, кто в этом повинен.
Вот и я спрашиваю. Почему прекратили дело в 2004 г., вместо передать его в суд?
Quote (Алексей56) Да и главные обвинительные документы тоже с вопросом. Это докладная записка Берии (на которой нет даты) с последним, четвёртым листом, выполненным на бумаге другого качества, даже на фото видно.
В начале 90-х несколько независимых друг от друга экспертов подтвердили подлинность этой основной в деле бумаги. А что касается её оформления, то после проведённой критики источников (постановлений Политбюро ЦК и других документов из особых папок - их ведь много), было установлено полное соответствие документам того периода. Аргументы что форма была не той, что даты нет, что цвет букв другой и т.п. были однозначно отвергнуты экспертами. Подчёркиваю слово эксперт - эти люди физически держали эту бумагу в руках, в отличие от Мухина и др. "исследователей-любителей" не имеющих квалификации давать подобные оценки. Также Шелепин подтвердил, что его записка Хрущёву об уничтожении дел на польских военнопленных составлена лично им, что она подлинная. Просто у вас об этом слышали немногие. Тут просматривается некий дуализм - с одной стороны ваши руководители пытаются разрешить проблему вместе с польской стороной, но с другой - чтоб не раздражать ура-патриотов предпринимали разные действия для того, чтобы как-то компенсировать катынское дело - ещё Горбачёв поручил искать неудобные для польской стороны архивные материалы по истории взаимоотношений. Создали анты-Катынь - судьбы красных военнопленных в 1919-1922 гг. С тех пор мы об этом слышим. Никогда раньше этот вопрос не стоял, в том числе в довоенный период, когда мы с вами не "дружили", ведь могли предъявлять любые претензии в то время. Несопоставимость этих дел - судеб военнопленных красноармеецев и Катыни - очевидна. В Польше никто не убивал намеренно, хотя фальсификаторы постоянно утверждают обратное (что замучили, заморили, даже якобы эпидемии вызывали специально). От них (фальсификаторов) можно ожидать абсолютно всё, любую чушь, которая оправдывала бы собственные злодеяния. Это ими радостно принимается. Но их агитки всё равно беспомощны в свете документов.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 20:40:45 | Сообщение # 462 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Алексей56, Quote (Алексей56) Разве земли Украины и Белоруссии были исторически польскими? Нет. Достаточно посмотреть историю. Так чего туда лезть?
А что туда Сталин полез и что,самое главное,он тем народам,которые якобы защищать пошел,принес?Что они им принес,если эти народы до сих пор плюются!Выселение в Сибирь,незаконные расстрелы интеллигенции,вот спасибо защитникам народов от злобствующих поляков!Удружили на века,теперь не отплюемся за сто лет!
Бросайте вы все эти комуняцкие учебники,посмотрите на те народы в живую,которыз Сталин защищал и вывод сделайте,кого там Сталин защищал и кому врал про свои заслуги в краткой истории КПСС.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Алексей56 | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 20:47:24 | Сообщение # 463 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 370
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Куда поляки могли пойти,они до 17 года входили в российскую империю,у нас границ не было с ними.
Так куда на хрен поляки могли пойти,когда границ нет?Да куда хотели,туда и ходили!
Гм, странное заявление, - куда хотели, туда и могли идти. А чего же они на запад, юг не пошли? У них, что, с немцами не было спорв по территориям?
И потом, границы Польши были определены. Неужели можно было создать новое государство, не оговорив его границы! Во время заключения Брестского мира эти границы были обсуждены и утверждены. Польша знала свои восточные границы.Это раз. Второе, - 8 декабря 1919 г. Верховный совет Антанты принял декларацию по поводу временной восточной границы Польши. Отныне этническая граница проходила через Гродно, Брест, восточнее Перемышля до Карпат (так называемая линия Керзона). Польское правительство могло создавать свою гражданскую администрацию только на территориях, лежащих к западу от нее. Польша проигнорировала это решение Антанты и решения Брестского мира. И на захваченной территории уничтожала (физически) советскую администрацию и создавала свою.
По всем международным меркам Польша являлась агрессорам и пыталась аннексировать чужую территорию.
С уважением, Алексей.
Щецин 1956-63 Легница 1968-73
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 20:52:34 | Сообщение # 464 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Алексей56) И на захваченной территории уничтожала (физически) советскую администрацию и создавала свою.
А это интересно. Какая там была "советская администрация", когда через эти земли волнами прокатывались армии то одной, то другой стороны конфликта?
Восточная граница была наконец признана теми же странами Антанты, если не ошибаюсь - в 1926 г.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 20:54:00 | Сообщение # 465 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Алексей56,
Так границу то установили,не в рамках исторических границ,а в рамках этнических,и поляки имели право не согласится,что и сделали.Вопрос спорный Антанта до конца не решила линией Керзона.
а ,потом,с линией Керзона больше не согласились большевики,чем поляки!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 21:13:56 | Сообщение # 466 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Алексей56, Quote (Алексей56) Гм, странное заявление, - куда хотели, туда и могли идти
А что было не ходить?Большевики ,это что были выходцы из грамотных что ли,они кроме бандитского захвата власти методом насилия,больше ни в чем понятий не имели.Ни армии,ни пограничных войск,ни полиции,всех разогнали,они даже не знали как государство устроено!Лапотники,пришли из бывших тюремщиков к власти,вот и ходили поляки куда хотели,благо не чужие были.
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Алексей56 | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 21:16:10 | Сообщение # 467 |
|
Группа: Старейшина
Сообщений: 370
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Ни армии,ни пограничных войск,ни полиции,всех разогнали,они даже не знали как государство устроено!Лапотники,пришли из бывших тюремщиков к власти
По-моему, это всё к польской стороне в то время и относится.
С уважением, Алексей.
Щецин 1956-63 Легница 1968-73
|
| |
| |
| Yra | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 21:18:55 | Сообщение # 468 |
Группа: Старейшина
Сообщений: 6427
Статус: Отсутствует
| Саня,
Саня!-ты ,что в Польшу переехал жить?
Юра Копылов.
Жагань в/ч22733 РО 1974-76гг..
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 21:27:15 | Сообщение # 469 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Алексей56, Quote (Алексей56)
По-моему, это всё к польской стороне в то время и относится.
К обеим сторонам относится,обе хороши были,но большевикам вполне можно было согласиться с Черчиллем по разделу и не идти на Варшаву,потом все равно потеряли больше по Рижскому договору,плюс подштанники стирали 17 лет после такого похода!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Boris_ | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 21:38:50 | Сообщение # 470 |
|
Группа: Ветеран
Сообщений: 834
Статус: Отсутствует
| Quote согласиться с Черчиллем
Тогда и согласились все с ним,когда Германию развалили и Ленина немецкого агента убрали.Троцкий воссиял,но не надолго.
Борис Павлов
Жагань 1978-1979 годы
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 21:43:54 | Сообщение # 471 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Boris_,
Что тебе Троцкий то дался? А,понятно,он же теоретик терроризма,а эти пришибленные все тебе нравятся! Что ни террорист или подрывник то твой бог!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 22:09:11 | Сообщение # 472 |
 28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) А какой у немцев был мотив убивать поляков?
(Ausserordentliche Befriedungsaktion - "Чрезвычайная акция по умиротворению"), кодовое наименование операции по уничтожению польской интеллигенции во время 2- й мировой войны, разработка и контроль за которой были возложены на генерал- губернатора оккупированной польской территории Ханса Франка и его заместителя Артура Зейсс-Инкварта. Решение о проведении этой акции было принято еще в сентябре 1939, а уже с ноября гестапо начало арестовывать профессоров Краковского университета и направлять их в концентрационные лагеря на территории рейха. Поскольку число подлежащих уничтожению было слишком велико, а перевод их в Германию сложным, решено было упростить дело. "Нет необходимости помещать эти элементы в германские концентрационные лагеря, - инструктировал подчиненных Франк, - так как это вызвало бы трудности и ненужную переписку с семьями. Лучше решать эти вопросы в самой стране и наиболее простым способом". После проведенных арестов была устроена пародия на судебное разбирательство, целиком находившееся в ведении гестапо. Но своего пика эта акция достигла после того, как 10 мая 1940 германские войска вторглись в Голландию, Бельгию, а затем и во Францию, и внимание мировой общественности переключилось с польских событий на западный театр военных действий. Франк писал: "Надо воспользоваться тем, что пристальное внимание всего мира приковано к западному фронту, и ликвидировать тысячи поляков, начав с главных представителей польской интеллигенции". В середине мая 1940 Франк обсудил со своим статс-секретарем Йозефом Бюлером и Зейсс-Инквартом дальнейшие детали акции, проведение которой было поручено исключительно представителям РСХА в Польше: обергруппенфюреру СС Крюгеру и бригаденфюреру I управления РСХА Штрекенбаху; в помощь им были приданы эсэсовцы, специально прибывшие из Германии. 30 мая Франк отдал последние инструкции: "Всякая попытка судебных властей вмешаться в операцию АБ, предпринятую полицией, будет рассматриваться как измена государству и германским интересам... Комиссия по помилованиям, состоящая при моей службе, не будет заниматься этими делами... Это просто внутреннее мероприятие по умиротворению, которое должно быть проведено вне рамок обычной процедуры". Лишенные возможности обратиться к законному суду и без всякой надежды на помилование, польские интеллектуалы были хладнокровно "ликвидированы" гестапо и СС. На прощальной церемонии, устроенной по случаю отъезда Штрекенбаха в Берлин, Франк с цинизмом произнес ужасную фразу: "То, что было исполнено в генерал-губернаторстве вами, бригаденфюрер Штрекенбах, и вашими людьми, не должно быть забыто, и вам не следует стыдиться содеянного". Только с сентября 1939 по июнь 1940 в рамках операции АБ было казнено более 2000 человек. Франк оставил подробнейший отчет о своей "работе", насчитывающий сорок две тетради.
http://www.slovarus.ru/?di=261811
Quote
И почему они всех пленных тогда не расстреливали,их в лагерях у немцев по всей территории Германии и Польши предостаточно было!
Не так уже и много на самом деле. Первоначально в плен попало в самом деле много, порядка до 600 тыс. Затем пошли массовые освобождения (в общем случае евреев в гетто, поляков в тодт), в результате которых к началу войны с СССР в плену осталось немного больше 200 тыс., т. е. порядка трети от первоначального числа. Позднее продолжались освобождения в тодт, многие в лагерях гибли, было пополнение за счет армий Андерса, Берлинга и АК. В конечном результате в плену ко времени окончания войны оставалось порядка 60 тыс. поляков.
Quote
Что это за охота такая на поляков из Старобельского лагеря?
Где логика?
СССР не Польша, т. е. не гебитскомиссариат, где тогда не велись военные действия. Насколько я представляю, им было предложено добровольно принудительно поступить на службу в вермахт, а за отказ они были казнены. Во всяком случае, основания для такого утверждения дают имеющиеся документальные и свидетельские данные.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 22:18:22 | Сообщение # 473 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Значит немцы расстреляли, а потом решили расследовать собственное злодеяние?
И ныне признав все преступления фашизма просто так отказываются от этого единственного преступления.Это им зачем?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 22:26:22 | Сообщение # 474 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Вот именно,что таки,когда полстраны польской уже в крови захлебывалось под кованными сапогами Сталинских КВДшников!
1. Какая такая половина польской страны? Не понимаю. Я понимаю временно оккупированную Польшей советскую и литовскую территорию.
2. Какое такое захлебывание в крови? Конкретные цифирьки, пожалуйста, предъявите, чтобы обосновать это утверждение. Между прочим, в "демократической" Польше имелось несколько концлагерей для политических противников, режим в которых был не мягче гитлеровского. И тюрьмы тоже были заполнены политическими арестантами под завязку. Смертные приговоры и огромные сроки выносили только так. Украинцам, белорусам и русским, между прочим.
Quote
Значит правительство в изгнании без армии и страны смогло обьявить СССР войну?
Смотрю Вы здорово политучебник КПСС вызубрили,вас в демагогии не переплюнешь!
Так над ним лучшие умы корпели всей сталинской системы!Тусовали так,что придраться трудно!
Не надо смотреть никаких учебников. Смотрите исторические документы. В частности, соглашение между СССР и Польшей от 30 июля 1941 г. В одном из его пунктов черным по белому записано, что правительство Польши, со своей стороны, восстанавливает дипломатические отношения с Советским Союзом. Раз восстанавливает, значит, раньше оно со своей стороны их прервало. Чего советское правительство, со своей стороны, соответственно, не делало. Вам объяснить доходчивее, что это значит?
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Марта 2012, 22:26:57 |
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 22:34:58 | Сообщение # 475 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor, Quote (Nestor) Раз восстанавливает, значит, раньше оно со своей стороны их прервало
Прервало?Вы раздел Польши по тайному мюнхенскому сговору двух убийц считаете односторонним прерыванием со стороны Польши?Не кощунствуйте!
Читайте Мюнхенский сговор,он есть в сети!
Quote (Nestor) 2. Какое такое захлебывание в крови? Конкретные цифирьки, пожалуйста, предъявите, чтобы обосновать это утверждение.
Катынь!Цифры убитых НКВД известны,это самый яркий пример!"
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 22:45:11 | Сообщение # 476 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Поскольку фальсификаторы утверждали здесь, что в Медном не нашли польских погон и знаков различия, лишь один немецкий (!) (откуда?) даю соответствующие ссылки:
Простите, но Ваша контраргументация не корректна. Мне достоверно известно из первых уст (можете перепроверить, если сомневаетесь), что на раскопках в Медном отдельные вещдоки на цветную пленку не снимались. Т. е. все выложенные Вами цветные снимки не оттуда. А черно-белых, на которых запечатлен погон, мы видим только два, причем в обоих случах на них заснят один и тот же погон, который и обсуждается. На втором снимке, правда, этот погон положен на другой. Следовательно, я немного ошибся. Всего погон было найдено не один, а два. Польский погон легко определить с первого взгляда. В отличие от погон всех других армий, он заужен к треугольному концу. А на крупном фото он снят так, что разглядеть зауженность невозможно. Но на другом фото, где тот же погон лежит на другом погоне, четко видно, что никакой зауженности у него нет, что форма его абсолютно такая, какую имели немецкие погоны образца 1938 г.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Понедельник, 19 Марта 2012, 22:48:32 |
| |
| |
| роман | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 22:49:25 | Сообщение # 477 |
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 1438
Статус: Отсутствует
| Саня,
Ведь несёшь полную бредятину, что сейчас, что год назад на этой же ветке. Не надоело самому плести чушь, люди тебе уже устали делать замечания и пытаться что-либо разъяснить. Ни фактов, ни документов, ни нормального разговора не желаешь понимать. самому не стыдно плести чушь, надоел уже всему сайту, все от тебя отвернулись, не желают общатся из-за тебя, сплошные жалобы пишут. Достал ты уже всех здесь, Саня, достал!!! Послушай, что говорит тебе грамотный человек.
Роман Савичев
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 22:51:31 | Сообщение # 478 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Nestor, Вас там не было, а следовательно Ваши утверждения мне безразличны. Вы не источник информации.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 22:58:51 | Сообщение # 479 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| роман,
Чушь как раз несете вы,господа сталинисты!
Причем чушь вопреки здравому смыслу и заявлениям правительства России!
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 23:04:39 | Сообщение # 480 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Вы не против течения идете,а против политики России в лице Президента,Председателя Правительства России,и Российской Думы,которые официально признали расстрел польских офицеров!
Таких историков я не знаю. А мнение профанов меня абсолютно не волнует и не интересует.
Quote
Вы ставите под сомнение честь и достоинство Росии,порочите ее,вот ваша цель ,как провокаторов!
Начнем с того, что современную Крысиянию я активно не люблю. Всякое уважающее себя государство уважает собственное прошлое. По крайней мере, не пытается представлять прошлое исключительно в черном цвете. А те, которые сами мажут себя дерьмом, заслуживают в лучшем случае сожаления, в худшем презрения.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 23:09:16 | Сообщение # 481 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
По вашему правда,это есть дерьмо?И правда вредит народу?
А то чем пичкали все годы сталинизма забивая мозги,что до сих пор за этих людей страшно,это что?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 23:20:31 | Сообщение # 482 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) В начале 90-х несколько независимых друг от друга экспертов подтвердили подлинность этой основной в деле бумаги.
Ну-ка, можно об этом подробнее? Я эту байку слышу в первый раз.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 23:28:26 | Сообщение # 483 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Ну-ка, можно об этом подробнее? Я эту байку слышу в первый раз.
Обратитесь в ГВП - они и поручали проведение этих экспертиз.
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 23:38:03 | Сообщение # 484 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Кацперский) Восточная граница была наконец признана теми же странами Антанты, если не ошибаюсь - в 1926 г.
Не-а. Дело было так. По завершении войны между Советской Россией, Украиной и Польшей границы были согласованы в первый раз. Позднее они незначительно корректировались еще 2-3 раза, последний раз в 1926 г. Во всех этих корректировках представители Белоруссии не участвовали вообще. Лишь в соглашении о границах 1926 г. проскальзывала фраза о том, что Белоруссия доверяет регулирование вопроса о границах России. Т. е. строго говоря, соглашение Польши 1926 г. было не с СССР как единым государством, а с двумя его республиками напрямую и с третьей по доверенности. Притом за Белоруссией оставалось право опротестовать этот договор, выразить какие-то частные несогласия и пр. Вроде бы это все мелочи и детали, но в действительности они поимели поздней исключительно важное значение.
Что же касается Антанты, то предложенная ей ранее линия Керзона имело форму рекомендации. Т. е. Антанте было бы желательнее всего, чтобы границы проходили по этой линии. А как там на практике дело выйдет, уже другая история. Тут важно еще заметить, что в договоре о границах 26 г. указывалось, что впредь возвращение к вопросу об изменении границ производиться не будет. На это соглашение Антанта отреагировала заявлением: "Договорились, и молодцы".
Но тем самым весь вопрос абсолютно не исчерпывался. Тут дело в том, что в 1920 г. Польша под шумок оттяпала у своих соседей куски не только Украины и Белоруссии, но и Литвы. А эту оккупацию Антанта никогда не признавала, считала ее оккупацией и осуждала Польшу за это.
Поэтому заявлять, что Антанта в 1926 г. признала восточную границу Польши, сильно неправильно.
Поздней, в 1939 г., как известно, территория Литвы, освобожденная советскими войсками, первоначально вошла в состав Белоруссии. Вот где сработало оставленное за этой республикой в 1926 г. право на особое мнение. Но очень скоро затем, где-то примерно через неделю, этот кусок, Виленский край, был передан Советским Союзом Литве.
Тем самым претензии Антанты в этой части остались совершенно удовлетворенными.
Будьте здоровы!
Сообщение отредактировал Nestor - Вторник, 20 Марта 2012, 07:32:03 |
| |
| |
| Nestor | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 23:46:26 | Сообщение # 485 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Значит немцы расстреляли, а потом решили расследовать собственное злодеяние?
Пожалуй, сложнее будет. Но под Смоленском было именно так.
Quote
И ныне признав все преступления фашизма просто так отказываются от этого единственного преступления.Это им зачем?
Где это Вы слышали, чтобы немцы сейчас отказывались? Чего нет, того нет. Не сочиняйте.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Понедельник, 19 Марта 2012, 23:48:15 | Сообщение # 486 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Все верно!Вернули край Литве и вместе с краем включили Литву в СССР.Молодцы,только литовцы при первой возможности и ушли из СССР. Им,кстати,Сталина и ругать то не за что!Одно непонятно,за что же литовцы Сталина не любят,мягко говоря?
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 00:02:30 | Сообщение # 487 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) с линией Керзона больше не согласились большевики,чем поляки!
Абсолютно неправильно. Рекомендация Керзона адресовалась одной только Польше еще до того, как она предприняла агрессию против советских республик.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
| Саня | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 00:08:49 | Сообщение # 488 |
|
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
| Nestor,
Что неправильно?
Нота Кёрзона была рассмотрена на заседании ЦК РКП(б) 16 июля, и большинством голосов ее было решено отвергнуть в предположении советизации Польши и возбуждения революции в Германии и других странах Западной Европы. На следующий день Совнарком заявил правительству Великобритании, что отказывается от английского посредничества и требует прямого обращения Польши с просьбой о перемирии, одновременно пообещав даже установить «более выгодную для польского народа территориальную границу», чем линия Кёрзона[5]. Красная Армия продолжала наступление, но в середине августа была разбита под Варшавой и Комаровым и в беспорядке отступила, оставив не только этнически польские, но также значительную часть украинских и белорусских территорий. В результате, РСФСР была вынуждена подписать Рижский мирный договор 1921, по которому польская граница прошла далеко к востоку от «линии Кёрзона», захватив западные части Украины и Белоруссии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/
Qui quaerit, reperit
|
| |
| |
| Кацперский | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 00:09:03 | Сообщение # 489 |
|
Группа: Друзья СГВ
Сообщений: 9268
Статус: Отсутствует
| Quote (Nestor) Польша под шумок оттяпала у своих соседей куски не только Украины и Белоруссии
Аналогично большевики оттяпали что только смогли у своих западных соседей.
Quote (Nestor) А эту оккупацию Антанта никогда не признавала, считала ее оккупацией и осуждала Польшу за это.
Я выше ошибся. Не в 1926, а в 1923 г. Совет послов стран Антанты окончательно признал восточную границу Польши (15 марта 1923 г.).
http://estnauki.ru/istoriy....-g.html
Всем благодарен за участие.
|
| |
| |
| Nestor | Дата: Вторник, 20 Марта 2012, 00:34:44 | Сообщение # 490 |
|
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
| Quote (Саня) Прервало?Вы раздел Польши по тайному мюнхенскому сговору двух убийц считаете односторонним прерыванием со стороны Польши?Не кощунствуйте!
Читайте Мюнхенский сговор,он есть в сети!
Во-первых, не знаю и не хочу знать, что такое "тайный мюнхенский сговор двух убийц", потому что желтую прессу и сочинения альтернативщиков не читаю.Во-вторых, предпочитаю не вызывающие сомнений источники, например, дневник Ф. Гальдера:
7.09.39
"Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки.
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.
2. Русские выступят.
3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность.
Перспективы на Западе еще не ясны{299}. Кое-какие факты говорят о том, что западные державы не хотят войны. Ответ Гамелена на вопрос, может ли он в ближайшее время гарантировать успех, еще не получен. Французский кабинет отнюдь не настроен на решительность и героизм. Из Англии уже раздаются первые робкие голоса разумных людей. "
9.09.39
"Сообщить главкому:
а. Редер, возможно, снова выступит с требованиями [?]. Соображения фюрера о наших предложениях союзникам после победы на Востоке{306}.
б. Самостоятельность Западной Украины. "
10.09.39
"Варлимонт:
а. Получено обращение к Западной Украине{311}.
б. Ожидается повышенная активность русских в ближайшие дни. (Доложить главкому!)
...
Вечерние сообщения: Наши войска форсировали Сан севернее Перемышля. "
{311} В этом обращении говорилось о планах гитлеровского руководства создать «независимое государство» на территории Западной Украины под эгидой фашистской Германии. Эти планы были сорваны Советской Армией, перешедшей 17 сентября 1939 года государственную границу с целью освобождения Западной Белоруссии и Западной Украины. В результате 12 млн. человек, в том числе 6 млн. украинцев и свыше 3 млн. белорусов, были спасены от угрозы немецкой оккупации. 28 сентября 1939 года в Москве был подписан договор между СССР и Германией, установивший западную границу. Советского Союза. — Прим. ред.
11.09.39
"4-й обер-квартирмейстер: О [полученной] телеграмме: а. Молотов не может сдержать данного им обещания. Россия хочет помочь [Западной] Украине"
12.09.39
"Разговор главкома с фюрером:
Русские, очевидно, не хотят выступать. [Они] хотят взять себе Украину (чтобы удержать французов от вмешательства). [Русские] считают, что поляки будут согласны заключить мир. "
17.09.39
"2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши.
7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток.
В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии. "
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
Так и о чем тайно сговаривались двое убийц в Мюнхене? Я не понял. Понял только, что мы сумели к нашей чести немцев неплохо надуть.
Quote
Quote (Nestor)
2. Какое такое захлебывание в крови? Конкретные цифирьки, пожалуйста, предъявите, чтобы обосновать это утверждение.
Катынь!Цифры убитых НКВД известны,это самый яркий пример!"
Пример неудачный. Я в воскрешение из мертвых не верю. И раз написано в документе, что 15 июня 41 г. в Вяземлаге работало 16 тыс. польских пленных, значит, действительно работало, а не было убито НКВД в 1940 г.
Будьте здоровы!
|
| |
| |
