|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 20.26.45 | Сообщение # 391 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| И получил всё это именно восьмой отдел
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 20.44.23 | Сообщение # 392 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) И получил всё это именно восьмой отдел
Вопрос. Где ставили отметки R.V.1714/43 на карте 1 и свидетельстве о смерти из лагеря ?
Зеньков Андрей Филиппович, 30.08.1910 Каменец-Подольская обл., Удриевцы
Дата смерти 06.01.1942 Запорожье
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722
Зенков Андрей Филиппович 30.08.1910, Каменец-Подольская обл., Удриевры
Лагерный номер 145, Лагерь дулаг 182,
Дата смерти 06.01.1942 Место захоронения Запорожье
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584
Цитата AgniWater71 ( ) Донесения по военнопленным приходили в Реферат VIII. Далее в Отдел IV передавали инфу по захоронениям.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 10 Сентября 2021, 21.08.48 | Сообщение # 393 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| 
Почерк один, характерный. Отметки этим почерком вижу на множестве карт 1 и ПК 1.
Уточню. Речь идет только о цифрах. Буквы (ясное дело) что почерки разныe.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 11 Сентября 2021, 18.12.07 | Сообщение # 394 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| Штамп WASt, Ref. VIII, "адрес" документа
Фамилия Сорвачев
Имя Степан
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 10.08.1910
Место рождения Мордовская АССР, район Инсар, Нижне-Вязеро
Дата пленения 06.10.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг III C
Лагерный номер 25344
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти __.03.1943
Первичное место захоронения Берлин
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 71
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301123671&p=3
Цитата AgniWater71 ( ) Донесения по военнопленным приходили в Реферат VIII. Далее в Отдел IV передавали инфу по захоронениям.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 08.56.58 | Сообщение # 395 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| Валентин,
Цитата Валентин ( ) Информация о военнопленном
ID 301012021
Фамилия Мелешковец
Имя Степан
Дата рождения/Возраст 20.07.1919
Место рождения Марковцы
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 12.08.1941
Первичное место захоронения Витцендорф
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977526
Номер дела источника информации 155
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301012021&p=1
https://www.sgvavia.ru/forum/820-423-847916-16-1631215572
Спасибо за информацию!
Запись "адреса" документа в WASt и отметка IV Реферат сделана одним почерком.
Образцов почерка на карте мало, но цвет чернил, наклон характерный, цифра 4 - идентичны, т.е. карта1 заполнена одним почерком, отметки сделаны (+IV Реф.) - другим.
Как-то так.
Цитата AgniWater71 ( ) Донесения по военнопленным приходили в Реферат VIII. Далее в Отдел IV передавали инфу по захоронениям.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 12.26.07 | Сообщение # 396 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| 
Цитата Ольга-о-Ровно ( ) Геннадий, не поможете ли понять смысл последней строки этого документа "Ref. VIII .... oflag XIA..."?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272015357&p=3
Цитата Геннадий ( ) Ольга, это запись о том, что Реферату VIII WASt сообщено комендатурой Офлага XI A, находящейся во Влодимирце, 12 февраля 1942 года.
https://www.sgvavia.ru/forum/30-1281-169529-16-1327748886
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 14.34.44 | Сообщение # 397 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Док,
(Ваша "Карта 2") документ формы V 4 на доксте именуется "Извещение о захоронении" (Grabmeldung).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 12 Сентября 2021, 14.38.28 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 15.15.03 | Сообщение # 398 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
(Ваша "Карта 2") документ формы V 4 на доксте именуется "Извещение о захоронении" (Grabmeldung).
https://ru.stsg.de/cms....veshche
Если эта карта 2 имеет название, то надо дать ей сокращенное название.
Название карты 1 (моего деда) пока мне не известно.
Названиие карты 3 принципиального значения не имеет, но требуется уточнение ее функции.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 15.45.58 | Сообщение # 399 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Как пишут на доксте, Грабмельдунги выглядели по-разному.
https://ru.stsg.de/cms....veshche
Вот такой нашла Грабмельдунг на легионера
(исходная инфа отсюда: http://www.reenactors-krim.info/threads/grabmeldung.732/ )
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301113407
Посему, Док, я бы не спешила называть "нашу Карту 2" Грабмельдунгом. Такого заголовка на ней нет. Насчёт полного и абсолютного доверия доксту высказываться не буду, особенно насчёт полноты информации
Реально вижу на Карте 2 только надпись V 4
Вообще, в этой теме предлагаю пока оставить прежние обозначения, раз Вы (мы) предварительно их обозначили и привели примеры.
Даже по краткой инфе на доксте можно понять, что Грабмельдунг слишком общий термин. А здесь в теме речь идёт о спец. карточке, заполняемой в ВАСте для Реферата VIII. По сути, Карта 1 тоже Грабмельдунг, но для Реферата IV.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 12 Сентября 2021, 17.31.39 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 15.49.00 | Сообщение # 400 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Подобие Карты 3 есть и на военнопленных других стран, на Форуме есть примеры в теме "Документы иностранных военнопленных" в разделе "Общие судьбы военнопленных":
https://www.sgvavia.ru/forum/149-1309-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 12 Сентября 2021, 21.19.27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 18.04.02 | Сообщение # 401 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( )
Verlustmeldung Донесение о потере
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 12 Сентября 2021, 18.30.13 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 18.22.17 | Сообщение # 402 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Цитата Валентин ( )
Текст донесения в целом понятен. Но! о каком жетоне "погибшего русского" идёт речь всего через 2 недели после начала войны? и пленным он не назван. Военнослужащий вермахта, что ли? из Свердловской области? хм... не пойму
Цитата Viktor7 ( ) Referat VII war für die Führung und Aktualisierung der Erkennungsmarken-Verzeichnisse zuständig.
Referat VII отвечал за ведение и обновление каталогов опознавательных знаков.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 12 Сентября 2021, 18.28.15 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 18.32.23 | Сообщение # 403 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Посему, Док, я бы не спешила называть "нашу Карту 2" Грабмельдунгом. Такого заголовка на ней нет. Насчёт полного и абсолютного доверия доксту высказываться не буду, особенно насчёт полноты информации
Реально вижу на Карте 2 только надпись V 4
Вообще, в этой теме предлагаю пока оставить прежние обозначения, раз Вы (мы) предварительно их обозначили и привели примеры.
Оставляем пока названия карта 1,2,3 пока не найдем ответы на вопросы, как они точно назывались.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 18.46.58 | Сообщение # 404 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Когнитивный диссонанс однако.
С первого дня войны немцы советских военнопленных лечили, хоронили, извещения о захоронениях в WASt писали.
Фамилия Хуре
Имя Иван
Отчество Александрович
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 22.06.1941
Первичное место захоронения Остров Мазовецка
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2299
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300909162
Донесения в Рефераты II, IV, V
552 + 45 ?
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 19.41.11 | Сообщение # 405 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Док,
ещё какой диссонанс! Говорю же, накрывает... Вот есть перскарты умерших в Шт. 385 Чистяково, а с весны 1943 г. резко нет, хотя оккупация кончилась только осенью. Какой вывод? Да утрачен кусок документации, вот и весь секрет. И сколько всего ещё утрачено или где-то лежит...
Может, аналогично со Шт. 352 и другими
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 19.43.15 | Сообщение # 406 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Дата смерти пленного 22.6.41 в Польше! конечно удивляет.
Цитата doc_by ( ) Фамилия Хуре
Имя Иван
Цитата doc_by ( ) Донесения в Рефераты II, IV, V
552 + 45 ?
Донесение в Реф. 5: две неких ценных вещи сохранены под номерами R 552 и R 45 ?
Урывками встречала не раз инфу (про ценности) на Форуме, но не фиксировала, теперь пока не найду. Но со временем проясним.
Реф. 2 - донесения из лазаретов
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 13 Сентября 2021, 04.53.23 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 20.05.18 | Сообщение # 407 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| Карта 2
Фамилия Гиммельфарб
Имя Абрам
Отчество Хаимович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Судьба погиб в плену
Воинское звание рядовой
Дата смерти 26.06.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272054646
ФИО , "погиб и похоронен как подобранный на поле боя". А как это понимать? Расстреляли по национальному признаку? Зачем последующие действия совершали? 272142965
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 20.10.19 | Сообщение # 408 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Дата смерти пленного 22.6.41 в Польше! конечно удивляет.
В первый день войны 22.06.1941 г. был ранен, попал в плен, доставлен в немецкий госпиталь в Остров Мазовецка Польша, умер, захоронен 23.06-24.06.1941. Все сходится.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 12 Сентября 2021, 20.17.34 | Сообщение # 409 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Оперативно доставлен, однако
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 13 Сентября 2021, 04.47.15 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 13 Сентября 2021, 04.46.56 | Сообщение # 410 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Геннадий говорит, что в своё время пролистал в ОБД все документы военнопленных, умерших в 1941 г. Говорит, интересные документы там встречаются...
Угу, и правда интереснее
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 14 Сентября 2021, 15.39.54 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 13 Сентября 2021, 05.28.41 | Сообщение # 411 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( )
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847917-16-1631217281
Вопрос интересный. Пусть пока повисит, не забудем...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301044968&p=3
An Referat... mit der Bitte um Erganzung. Zurück am an Referat IV nach Erledigung
Яндекс-перевод:
В реферат ... с просьбой о дополнении. Вернитесь в реферат IV после оформления
Гугл-перевод:
В отдел ... с запросом доп. информации. Вернемся к отделу IV после завершения
Karte 2 gefertigt
Карта 2 изготовлена (сделана)
Prüfvermerk: b. wenden!
Зкспертиза (подтверждение проверки?) см. на обороте!
ОБОРОТ:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301044968&p=4
Verfügung
Предписание (распоряжение)
1.)Rate 5 a zur Ergänzung oder Berichtigung der Graberkarte
Часть(?) 5 а для дополнения или исправления Карты захоронения
2.) ...für Ortsgraberkartei desgleichen, sowie Absendung einer Karte an Gräberoffizier soweit noch nicht geschechen.
То же самое и с местным надгробным реестром, а также с отправкой карточки Gräberoffizier-у, если это еще не сделано.
3.) Rate 1. zum Verbleib
... к местонахождению
Büro Gräber
Похоронное бюро
Верх лицевой стороны:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301044968&p=3
Ref. IV/ 1 Rate Deutschland
1 часть(?) Германия
Фамилия Цепенда
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 07.06.1942
Первичное место захоронения Дюссельдорф-Герресхайм
An Stelle der grünen Gräberkarten! Вместо зеленых могильных карточек!
(Сообщение от Обербургомистра Дюссельдорфа)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 13 Сентября 2021, 06.36.27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 14 Сентября 2021, 13.58.29 | Сообщение # 412 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Док,
как и ожидалось, есть примерный ответ про Карту 3.
Нет смысла приводить здесь всю длинную (интересную) дискуссию 10-летней давности на Патриотцентре.
Тема "Особенности перевода с немецкого..." - с. 67 - 69 - 71 - 73
Вот:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.1320 от « Reply #1324 : 18 Октября 2011, 19:53:36 » и далее
Старт дискуссии дал, естественно, Г. Ю.
Вот итог - ответ д-ра Р. Отто, переданный через Татьяну Николаевну Секэй:
"Das ist die Zwischenkartei der WASt. Listen und Grüne Karteikarten kamen auf diese Zwischenkarten, von da auf die Stammkarten. Etwas kompliziert, aber wirksam, eben deutsch."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.1360 « Reply #1364 : 20 Октября 2011, 15:26:35 »
Позволю себе привести автоматический перевод:
"Это промежуточная (вспомогательная) картотека ВАСТА. Списки и зеленые карточки попадали на эти промежуточные карточки, оттуда на обычные карточки. Немного сложный, но эффективный, именно немецкий."
Притом Г. Ю. замечает:
"Для меня вопрос ясен и закрыт был еще ДО ответа д-ра Отто о месте изготовления сих документов (в WASt и только в WASt); меня интересовало лишь предполагаемое название этого документа на русском, да и на немецком."
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.1400 « Reply #1400 : 26 Октября 2011, 20:22:23 »
Понятно, что не всё понятно. Г. Ю. там справедливо замечает, что карточку-то мы видим ОДНУ на каждого человека, но не несколько... Ни разу не несколько.
Имхо, пусть это карточки из "Вспомогательной картотеки"... но она похожа скорее на "Сводную картотеку". На каждого пленного (любого государства) аккумулируется в ВАСте масса документов, но в сводной картотеке на каждого есть лишь одна карточка с краткой инфой.
Возможно, об этом и упоминается в статье:
"Во избежание многократного учета велась картотека предварительного учета."
https://library.by/portalu....&ucat=&
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847184-16-1630609318
То есть, Карта 3 - это карта из (для) Zwischenkartei der WASt, пусть даже нам не до конца понятны принципы формирования этой картотеки.
Имхо, название "промежуточная (вспомогательная) карточка" совсем "не катит".
В один момент времени существовала только одна такая карточка на каждого пленного, с краткой его идентификацией, кратко говорящая о его судьбе.
Док,
у меня есть дикая идея, что все эти карточки, заполняемые в ВАСте, никак не назывались. Ну возможно, "форма такая-то"... Заголовков у них нет. Потому что это не документы в прямом понимании (не знаю, как сформулировать). Это карточки на основе документов. Карточки для картотеки такой-то, для отдела такого-то...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 14 Сентября 2021, 16.24.32 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Вторник, 14 Сентября 2021, 14.53.58 | Сообщение # 413 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Док,
забавно сознавать, что ответ на главный вопрос этой темы можно было бы дать давно... Раз Карты 3 заполнены в ВАСте, а в них встречается почерк, тождественный почерку некоторых ЗК Шт. 352, то и ЗК заполнены в ВАСте. Доп. аргумент - ссылки в ЗК на Донесения, что характерно для карт ВАСта.
Но зато скоко мы поняли и узнали............ и ещё узнаем
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 15 Сентября 2021, 03.10.31 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 14 Сентября 2021, 18.48.10 | Сообщение # 414 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| Все задачи, которые я задаю (если знаю на них ответ ), имеют решение в пределах тех вводных, которые представлены в нем. Другое дело, что доказательство вывода требует значительно большей статистики. Но это уже следующий этап.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 14 Сентября 2021, 19.07.52 | Сообщение # 415 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
у меня есть дикая идея, что все эти карточки, заполняемые в ВАСте, никак не назывались. Ну возможно, "форма такая-то"... Заголовков у них нет. Потому что это не документы в прямом понимании (не знаю, как сформулировать). Это карточки на основе документов. Карточки для картотеки такой-то, для отдела такого-то...
Каждый документ имеет какое-то название в обиходе. История болезни, амбулаторная карта, персональная карта 1 военнопленного, транзитная карта (Зеленая), свидетельство о смерти и т.д.
Зеленые карты 1 и 2 - по своей функции это "Извещение о захоронении". В них изложена вся необходимая информация по вопросам захоронения, т.е. идентификация личности умершего, дата смерти и место захоронения, зачастую очень точное. В этих же картах есть информация об имуществе? умершего. И указание на первоисточник информации ( "адрес" первичного документа в WASt).
Оказывается ранее я об этом уже писал
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-350420-16-1384940175
Еще оказывается, что "Извещений о захоронении" зеленого цвета было не 2, а 3 вида. И я даже понял почему по Дулагу 182 3-й тип карточки мне никогда не встречался. И только недавно я их встретил, как заполненные на определенную категорию военнопленных. ( Мысль требует подтверждения, но похоже на то.)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Вторник, 14 Сентября 2021, 22.22.27 | Сообщение # 416 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5739
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
у меня есть дикая идея, что все эти карточки, заполняемые в ВАСте, никак не назывались. Ну возможно, "форма такая-то"... Заголовков у них нет. Потому что это не документы в прямом понимании (не знаю, как сформулировать). Это карточки на основе документов. Карточки для картотеки такой-то, для отдела такого-то...
Название карты 3 (белой) для меня не так существенно. Мне нужно было понять ее функцию, т.к. функция определяет название .
В общих чертах функцию ее я понял - белая карта 3 использовалась для создания сводной картотеки умерших и сбежавших (советских) военнопленных. "Советских" я уточняю потому, что документов других пленных я не изучал, но очевидно такие карты были для военнопленных всех стран.
Цитата AgniWater71 ( ) "Сводную картотеку". На каждого пленного (любого государства) аккумулируется в ВАСте масса документов, но в сводной картотеке на каждого есть лишь одна карточка с краткой инфой. |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Сентября 2021, 02.30.03 | Сообщение # 417 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) белая карта 3 использовалась для создания сводной картотеки умерших и сбежавших
Док,
у меня есть смутное подозрение, что не только на "убывших" такие карты заводили, а вообще на всех. На каждого пленного. Не случайно д-р Р. Отто упоминает Зелёные карты (с которых тоже заполняли картотеку):
Цитата AgniWater71 ( ) Listen und Grüne Karteikarten kamen auf diese Zwischenkarten
Мы видим в ОБД такие карты по французам и полякам - без отметки о смерти или побеге:
https://www.sgvavia.ru/forum/149-1309-164810-16-1326212655 и след.
Полагаю, что подобные карты могут (случайно) нам встретиться и по выжившим советским пленным...
Цитата AgniWater71 ( ) карточку-то мы видим ОДНУ на каждого человека, но не несколько... Ни разу не несколько.
Вот я и ошиблась...
Видим НЕ одну Карту 3 на одного пленного. Бывает и минимум две.
Вот интересный пример, найденный Г. Ю. https://www.sgvavia.ru/forum/149-1309-187932-16-1331916598
Имхо, пример подтверждает, что сначала пленный зафиксирован в картотеке живым (согласно присланным ЗК), а затем проставлена отметка о смерти:
Фамилия Авдонин
Имя Никанор
Отчество Семенович
Дата рождения/Возраст 12.02.1912
Место рождения Александровка
Дата пленения 05.07.1941
Место пленения Дзержинск
Лагерь шталаг X D (310)
Лагерный номер 36592
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 20 сп
Дата смерти 16.11.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011596&p=6
Видимо, далее в ОБД дан оборот второй карты - документ на отпущенного из плена поляка (похоже, вторичное использование карты):
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 16 Сентября 2021, 04.08.28 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Сентября 2021, 02.59.24 | Сообщение # 418 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) Зеленые карты 1 и 2 - по своей функции это "Извещение о захоронении"
Цитата doc_by ( ) "Извещений о захоронении" зеленого цвета было не 2, а 3 вида.
Док,
не могу согласиться, что Карта 1 и Карта 2 - это "Извещение о захоронении" ("Могильное сообщение" Грабмельдунг Gräbmeldung)
ВАСт получил донесение (сообщение, извещение) - списком или спец. документом (Грабмельдунг). Заносит данные на карточку, ссылается на сообщение. Кому ВАСт сообщает карточкой? самому себе, своим отделам? Карточки в картотеке - это не сообщения, не донесения и не извещения.
Скорее уж можно принять термин Gräberkarten "Могильная карточка"
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847917-16-1631217281
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-848256-16-1631500121
Цитата doc_by ( ) An Stelle der grünen Gräberkarten! Вместо зеленых могильных карточек!
Цитата doc_by ( ) я даже понял почему по Дулагу 182 3-й тип карточки мне никогда не встречался. И только недавно я их встретил, как заполненные на определенную категорию военнопленных. ( Мысль требует подтверждения, но похоже на то.)
Готова скорректировать своё мнение "по вновь открывшимся обстоятельствам"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 15 Сентября 2021, 06.07.09 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Сентября 2021, 03.32.10 | Сообщение # 419 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| Допустим, как предполагается, из некоторых лагерей (вне рейха) Зелёные карты не отсылали. Поэтому ВАСт зафиксировал в Zwischenkarten сразу только факт смерти советского пленного:
Фамилия Ефремов
Имя Петр
Отчество Макарович
Дата рождения/Возраст 20.10.1919
Место рождения Воронежская обл., д. Давыдовка
Дата пленения 28.08.1941
Место пленения Чернигов
Лагерь офлаг 57
Лагерный номер 1742
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 104 сп
Воинское звание лейтенант
Дата смерти 13.06.1942
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272107761&p=3
А этот пленный из лагеря рейха уже был в картотеке, и в карточку дописали информацию о смерти:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011596&p=6
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 15 Сентября 2021, 06.05.07 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 15 Сентября 2021, 08.03.40 | Сообщение # 420 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12583
Статус: Присутствует
| И вообще, если это карточки из "вспомогательной" картотеки, то, действительно: что такое "главная картотека" с некими "белыми карточками" ?
Вот тезис из статьи:
"Во избежание многократного учета велась картотека предварительного учета. Кроме того, в главную картотеку заносились белая карточка с именем, опознавательным номером, последним местом службы и крестом смерти и коричневая карточка из учетной картотеки умерших. Личные карточки прикладывались к коричневой карточке из учетной картотеки."
https://library.by/portalu....&ucat=&
Вот обсуждение проблемы на Патриотцентре:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.1360
Действительно, что за "главная (окончательная) картотека"? Что за Stammkartei ?
И были ли существенные отличия между "предварительными" и "окончательными" картами?
Может, к примеру, Карта 3 на умершего в офлаге 57 - "окончательная", а не "промежуточная"?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272120072&p=5
Зачем оформлять "промежуточную" о смерти? когда одним клерком обработан весь пакет документов, включая ПК-1?
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847776-16-1631093343
Или чуть выше - пример с двумя Картами 3 на одного человека... Может, одна из них - "окончательная"?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272011596&p=6
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 15 Сентября 2021, 08.19.45 |
| |
| |
