Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
doc_byДата: Четверг, 16 Сентября 2021, 23:31:58 | Сообщение # 456
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
 V5

БК 1


Судя по записи R 198 на обеих картах - это ассоциированые (связанные между собой каким-то признаком) карты. Вероятно речь в обоих идет об имуществе.

И "адрес" их первоисточников в WAST
V8
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 02:23:24 | Сообщение # 457
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Фамилия Кулинич
Имя Алексей
Отчество Никитович
Дата рождения/Возраст __.__.1908
Судьба погиб в плену
Последнее место службы тб
Воинское звание офицер
Дата смерти 23.06.1941
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064701&p=4

Все четверо - из 46 орб 99 сд, вроде бы разведка на бронемашинах, все кадровые

По Кулиничу (ст. политрук, военком) есть Донесения о потерях, есть УПК (куцая карточка). Все данные сходятся.
https://pamyat-naroda.ru/heroes....0046623

Вместе с ним похоронены сослуживцы:

Пирогов Анатолий Иванович 1911 гр, ст. лейтенант.
Карты V8 и V5: тоже что-то принято на хранение
Есть УПК подробная с фото, есть др. советские документы.




https://pamyat-naroda.ru/heroes....8258557

Тимонин Андрей Трофимович 1917
Есть Карта V8, что-то тоже принято на хранение
Старшина, зам. политрука, кадровый, шофёр. По сов. документам - убит 23.06.41, похоронен на поле боя
https://pamyat-naroda.ru/heroes....9305463

Неизвестный может быть:

офицер Петров Виктор Николаевич, 1912 г.р. (?). Был с ними, лейтенант, командир взвода бронероты орб

https://pamyat-naroda.ru/heroes....0046623

или красноармеец Громыко Петр Константинович, 1920 гр, башенный стрелок

https://pamyat-naroda.ru/heroes....9305463


Имхо, похожие истории были у Геннадия в теме по лётчикам. Сами лётчики в плену не были: одни погибли, другие успели скрыться, а документы немцы захватили. Учтены как военнопленные.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 19 Сентября 2021, 08:40:22
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 06:35:51 | Сообщение # 458
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Судя по записи R 198 на обеих картах - это ассоциированые (связанные между собой каким-то признаком) карты. Вероятно речь в обоих идет об имуществе.

Вот это интересный момент.
Почерк R 198 в обеих одинаковый (цифры точно одним почерком).

Цитата doc_by ()
белые карты требуют уточнения ( какие они и для чего)

Что ж за карта 3 (и не по одной на каждого...)?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 17 Сентября 2021, 06:56:34
 
doc_byДата: Пятница, 17 Сентября 2021, 08:02:29 | Сообщение # 459
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
БК 1

БК 1*

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064701&p=1

Выше добавил белую карту (БК1), которую отметил вчера , но она почему-то выпала из сообщения.

Называю их временно так ( белая карта 1 и 1*) потому что пока не определился как их называть. Но карта 3 уже не подходит, так как видим 2 их разновидности.

Особого различия по картам 1 и 1* я не вижу, кроме R 198 и штамп Russland на БК1 и 2 полосы (коричневая-зеленая) на БК1*.
 
doc_byДата: Пятница, 17 Сентября 2021, 08:43:17 | Сообщение # 460
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-848702-16-1631834604

Экипаж машины боевой. Их карты я встречал, выбрал, но не углублялся в подробности.
 
AgniWater71Дата: Пятница, 17 Сентября 2021, 09:13:51 | Сообщение # 461
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Почерк разный, будто в другом Реферате заполняли. Пятый завёл белую карточку для своей картотеки.
А белая карта с зел. и кор. полосами - она заполнена писарем восьмого Реферата, который работает с комплектом документов включая ПК1. Эта белая карта для картотеки восьмого Реферата.
Номер R (русск.?)198 проставили в пятом Реферате. Затем номер сообщили в восьмой отдел, и его вписали в Карту V8.
Гадания...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 17 Сентября 2021, 10:21:42
 
doc_byДата: Пятница, 17 Сентября 2021, 09:59:01 | Сообщение # 462
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Гадания...


Почему гадания?

Цитата AgniWater71 ()
Почерк разный, будто в другом Реферате заполняли. Пятый завёл белую карточку для своей картотеки.
А белая карта с зел. и кор. полосами - она заполнена писарем восьмого Реферата, который работает с комплектом документов включая ПК1. Эта белая карта для картотеки восьмого Реферата.
Номер R (русск.)198 проставили в пятом Реферате. Затем номер сообщили в восьмой отдел, и его вписали в Карту V8.


Так и есть. Все это мы видим на картах и все это можно проверить другими картами. И видим 2 разные внутренние картотеки 2-х разных отделов ВАСт. Нужно проверять...
 
doc_byДата: Пятница, 17 Сентября 2021, 12:41:30 | Сообщение # 463
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Пирогов Анатолий Иванович 1911 гр, ст. лейтенант.
Карты V8 и V5: тоже что-то принято на хранение
Есть УПК подробная с фото, есть др. советские документы.


V8 R199 356/42 878/42


V5 R199 356/42
 
doc_byДата: Пятница, 17 Сентября 2021, 12:49:37 | Сообщение # 464
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Тимонин Андрей Трофимович 1917
Есть Карта V8, что-то тоже принято на хранение
Старшина, зам. политрука, кадровый, шофёр. По сов. документам - убит, похоронен на поле боя
https://pamyat-naroda.ru/heroes....9305463

V8 R197 358/42 878/42
 
doc_byДата: Среда, 22 Сентября 2021, 21:40:21 | Сообщение # 465
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Коллеги!

Сегодня получил ответ от Д-ра Райнхарда Отто на мое письмо от 7 сент. 2021 г., по поводу карт 1,2,3 ( пишу так, как в моем вопросе термин звучал). Получил исчерпывающий ответ на главный вопрос "Где и кем была заполнена карта моего деда и аналогичные зеленые -белые карточки?"
(Ряд нюансов требуют уточнения.)

Письмо написал по итогам дискуссии Клуба Экспертов после данного сообщения

Цитата doc_by ()
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
В ВАСте их (Карта 1,2,3) заполняли (о чём Док говорил уже давно), на основе присланных в ВАСт же донесений (примеры которых Док и Валентин предъявили). И к заполнению имели отношение Реферат IV и Реферат VIII - структурные подразделения ВАСта.

Это факт, который изложен в немецких документах!
Единственный момент, на который могут ссылаться оппоненты для опровержения данного факта - это идентичность почерка. Для меня ( для нас 3-х) она не вызывает сомнений. Но оппоненты могут с этим не соглашаться. И это их право. Нужна почерковедческая экспертиза. При необходимости ее можно провести, но зачем?

Я вижу ответ на вопрос и вижу в каком направлении двигаться. И самое главное для меня, что с вашей помощью (AgniWater71,Валентин) версия находит все больше подтверждений.

Работаем...


https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-847687-16-1630990898

Если кому будет интересно - расскажу. ;)
 
doc_byДата: Среда, 22 Сентября 2021, 22:48:45 | Сообщение # 466
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Из моего письма Д-ру Отто. Привожу английский вариант, обратный Гугл перевод.

My grandfather, Pavel Petrovich Shved, born in 1906, a native of the village of Tupichev, Chernigov region, a Red Navy sailor of the Black Sea Fleet (40th OPAD Black Sea Fleet), disappeared in October 1941, most likely in the Crimea. The family received the last letter from him from Sevastopol in August 1941. A family remained at home: an elderly mother, a wife, a 4-year-old daughter and a 1-year-old son (my father). For 70 years, the family had no news of him. And only in 2012 we learned that "Shved Pavel Petrovich, born in 1906, village Tupichev, Chernihiv region, died of alimentary dystrophy on 01/05/1942 in the prisoner of war camp“ Dulag-182 ”and was buried in the camp cemetery in the city Zaporizhzhia ".
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300868198
Nr 1.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300868198
While studying similar documents, I found 2 more cards written in identical handwriting.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301009749
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300959104
№ 2.



№ 3.
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300856970
http://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301135782

Tell me please
1. What are the correct names of documents No. 1, No. 2, No. 3?
2. Which organization filled them in?
 
doc_byДата: Среда, 22 Сентября 2021, 23:14:38 | Сообщение # 467
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Ответ Д-ра Отто на мои вопросы.

Card Nr. 1, that of your grandfather, is a so-called Stammkarte (basic card ). Such a card was filled out by Wehrmachtauskunftstelle (WASt) in Berlin, the central register department for all soldiers – Germans and prisoners.
In the card you have the personal data and information about the fate of a prisoner, in this case death and cemetery. A grave number is missing. On the back side important bureaucratic information: the death announced by camp Dulag 182, 6.1.1942, probably with others who died at that time. There was a list oft he dead which was sent to WASt in Berlin. It was department IV/1 where the information arrived at 7.4.1942. There, the prisoners Shved got a file reference number for all material about him (1714/43). His name was number 179 on death-list 88, I think this means the list of Dulag 182. So his file could be found easily if someone would ask for his fate.
No one knows where these lists came too after the war. They are not in Germany.
Card Nr. 2 of Sumarow: the first is a Stammkarte as well. I don’t know why the colours are different. On the back side you have similar information as on the card of your grandfather. In addition there is a grave-card, it was filled out by the Wehrmacht-Gräberoffizier (grave-officer), who was responsible for graves and lists of dead soldiers in a certain army region, prisoners inclusive. In the card you have the basic personal data, the cemetery (a grave number ist missing as well; it will be a mass grave), and at the bottom it is written that the information about grave and death came to another department of WASt, Ref. (= Referat) VIII. From there it came to Ref. IV/1 where the same person was fonally dealing with the cases of your grandfather and Sumarow. Sumarow was registered first. The Wehrmacht-Gräberoffizier had a card-index of all cemeteries.
Card 3: the first a Stammkarte, now you know it, the second we call WASt-Karteikarte. The soldiers in WASt received the list and wrote small cards like this for a survey. Having filled out the Stammkarte they became unnecessary for these soldiers."
 
doc_byДата: Среда, 22 Сентября 2021, 23:22:36 | Сообщение # 468
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Гугл перевод на русский язык.

Карточка Nr. 1, карта вашего деда, является так называемой Stammkarte (базовая карта). Такая карточка была заполнена Wehrmachtauskunftstelle (WASt) в Берлине, центральным отделом регистрации всех солдат - немцев и пленных.

В карточке у вас есть личные данные и информация о судьбе заключенного, в данном случае о смерти и кладбище. Номер могилы отсутствует. На оборотной стороне важная бюрократическая информация: о смерти объявлено лагерем Дулаг 182, 6.1.1942, вероятно, с другими погибшими в то время. Был список погибших, который был отправлен в ВАСт в Берлине. Это был отдел IV / 1, куда информация пришла 7.4.1942. Там заключенный Швед получил номер дела на все материалы о нем (1714/43). Его имя было номером 179 в смертном листе 88, я думаю, это означает список Дулага 182. Так что его дело можно было бы легко найти, если бы кто-нибудь спросил о его судьбе.

Откуда эти списки после войны тоже никто не знает. Их нет в Германии.

Карточка Nr. 2 Sumarow: первая также является Stammkarte. Не знаю, почему цвета разные. На оборотной стороне у вас такая же информация, как и на карточке вашего деда. Вдобавок есть могильная карта, ее заполнил Wehrmacht-Gräberoffizier (могильный офицер), который отвечал за могилы и списки погибших солдат в определенном армейском регионе, включая пленных. В карточке указаны основные персональные данные, кладбище (номер могилы тоже не указан, это будет массовое захоронение), а внизу написано, что информация о могиле и смерти поступила в другой отдел WASt, Ref. (= Реферат) VIII. Отсюда дело дошло до Ref. IV / 1, где дела вашего деда и Сумарова занимало одно и то же лицо. Сумаров был зарегистрирован первым. У Wehrmacht-Gräberoffizier была картотека всех кладбищ.

Карточка 3: первая - это Stammkarte, теперь вы это знаете, вторую мы называем WASt-Karteikarte. Солдаты в WASt получили список и написали такие маленькие карточки для опроса. Заполнив Stammkarte, они стали для этих солдат ненужными.
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Сентября 2021, 23:26:38 | Сообщение # 469
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Вдобавок есть могильная карта, ее заполнил Wehrmacht-Gräberoffizier (могильный офицер), который отвечал за могилы и списки погибших солдат в определенном армейском регионе, включая пленных.

Это не так
Карту 2 (V 4) тоже заполняли в ВАсте. Иногда на основе донесений Gräberoffizier, иногда на основе иных донесений.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 22 Сентября 2021, 23:55:56
 
doc_byДата: Среда, 22 Сентября 2021, 23:40:08 | Сообщение # 470
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Цитата doc_by ()
Вдобавок есть могильная карта, ее заполнил Wehrmacht-Gräberoffizier (могильный офицер), который отвечал за могилы и списки погибших солдат в определенном армейском регионе, включая пленных.

Это не так


Это не так потому, что все 5 карточек, которые я привел в пример карты 1,2,3 написаны одним почерком, в одном месте. Но это мелкие нюансы. Главный ответ я получил. :D
 
AgniWater71Дата: Среда, 22 Сентября 2021, 23:41:05 | Сообщение # 471
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
В целом всё гениально! Спасибо д-ру Р. Отто!!!

Карта 1 (V8) - Stammkarte (основная карта - для Реферата VIII - общего по делам военнопленных)
Карта 2 (V4) - Gräberkarte (зелёная могильная карта - для Реферата IV - по захоронениям)
Карта 3 - WASt-Karteikarte (типа вспомогательная карточка); 10 лет назад, в ответе Татьяне Николаевне Секэй, д-р Р. Отто назвал эту карту Zwischenkarte (Промежуточная карта)
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.1360 « Reply #1364 : 20 Октября 2011, 15:26:35 »

Приятно сознавать, что...
Цитата doc_by ()
Посмотрите, похоже это заменитель карты для IV Реферата Grünen Gräberkarten ?

An Stelle der grünen Gräberkarten! Вместо зеленых могильных карточек!

Цитата AgniWater71 ()
не могу согласиться, что Карта 1 и Карта 2 - это "Извещение о захоронении" ("Могильное сообщение" Грабмельдунг Gräbmeldung)
ВАСт получил донесение (сообщение, извещение) - списком или спец. документом (Грабмельдунг). Заносит данные на карточку, ссылается на сообщение. Кому ВАСт сообщает карточкой? самому себе, своим отделам? Карточки в картотеке - это не сообщения, не донесения и не извещения.

Скорее уж можно принять термин Gräberkarten "Могильная карточка"

и т. п.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 23 Сентября 2021, 01:20:14
 
doc_byДата: Четверг, 23 Сентября 2021, 00:17:52 | Сообщение # 472
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В целом всё гениально! Спасибо д-ру Р. Отто!!!

Карта 1 (V8) - Stammkarte (основная карта - для Реферата VIII - общего по делам военнопленных)
Карта 2 (V4) - Gräberkarte (зелёная могильная карта - для Реферата IV - по захоронениям)
Карта 3 - WASt-Karteikarte (типа вспомогательная карточка); 10 лет назад в ответе Татьяне Николаевне Секэй д-р Р. Отто назвал эту карту Zwischenkarte (Промежуточная карта)
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.1360 « Reply #1364 : 20 Октября 2011, 15:26:35 »


В данном вопросе было необходимо определиться с терминологией. Похоже определились. :D
 
AgniWater71Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 00:24:54 | Сообщение # 473
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Док,
очень странное чувство.
Одна карта - единственный документ о судьбе Вашего деда. Его и миллионы других погубила война. Но почему-то хочется сказать спасибо тем, кто выполнил свой долг: заполнил такие карты и сохранил до наших дней.
Похожее чувство впервые испытала два года назад, читая ЖБД 22 осбр 2 УА. Интендант Н. Мазур сидел и честно заполнял ЖБД в голоде и холоде окружения, вынес документ невредимым через речку Глушица под ураганным огнём. Ничто не зря.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 23 Сентября 2021, 00:31:22
 
AgniWater71Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 00:48:46 | Сообщение # 474
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Док,

может, имеет смысл выложить краткое резюме (термины) в Общую информацию по плену (типа "Карточки WASt"...)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 23 Сентября 2021, 01:15:57
 
Viktor7Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 08:31:47 | Сообщение # 475
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
забавно другое. Автоматический гугл-переводчик упорно переводит Wast (там так написано) как "мусор".

Это не забавно, а печально, ибо свои фантазии вы выстраиваете именно на этой основе.

Учите немецкий дабы не "искать в мусоре"
 
AgniWater71Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 10:38:08 | Сообщение # 476
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Виктор,

Это и была самокритичная самоирония - Вы не поняли?
И почему некоторые люди так гордятся, что знают немецкий? это дело случая... а другим-то непросто... Стараюсь... уже различаю Karte и Karten

И да, фантазии МЫ любим... и немецкие историки потом их подтверждают

Док,
Вы д-ру Р. Отто сообщите "фантазию", что иногда ЗК заполняли в WASt-е. Интересно, что бы он ответил?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 23 Сентября 2021, 18:01:19
 
Viktor7Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 14:38:24 | Сообщение # 477
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вы д-ру Р. Отто сообщите "фантазию", что иногда ЗК заполняли в WASt-е. Интересно, что бы он ответил?

Если бы вы его читали, то знали бы, что он об этом уже в середине 90-х упоминал... Это ваши дрзья-"патриот-центристы" с Варварой во главе ставили под сомнение
 
Viktor7Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 14:39:59 | Сообщение # 478
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
И да, фантазии МЫ любим... и немецкие историки потом их подтверждают

Подтверждать им нечего, они занимаются наукой!
 
doc_byДата: Четверг, 23 Сентября 2021, 14:47:31 | Сообщение # 479
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
Док,

может, имеет смысл выложить краткое резюме (термины) в Общую информацию по плену (типа "Карточки WASt"...)


Смысл имеет... Делать нужно обязательно... Но по ряду причин пока не время...
 
AgniWater71Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 15:53:55 | Сообщение # 480
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
У ВАСта не было полномочий кого-либо к чему-то принуждать тем более самим составлять. Все карточки заполнялись и велись там, в чьём распоряжении находился в тот момент пленный.

Цитата Viktor7 ()
На основании какой информации или документов сотрудники ВАСта могли заполнять ЗК?

ЗК заполнялись в лагере и отправлялись со списками потерь в ВАСт. На ЗК только информация ВАСта, куда положили документ (ЗК) на хранение.


Цитата Viktor7 ()
Цитата AgniWater71 ()
Вы д-ру Р. Отто сообщите "фантазию", что иногда ЗК заполняли в WASt-е. Интересно, что бы он ответил?

Если бы вы его читали, то знали бы, что он об этом уже в середине 90-х упоминал... Это ваши дрзья-"патриот-центристы" с Варварой во главе ставили под сомнение

Виктор,
Вы недосягаемо логичны и последовательны, впрочем, как всегда...

Цитата Viktor7 ()
ваши дрзья-"патриот-центристы"

А Ваша фантазия, бесспорно, гораздо богаче моей
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 23 Сентября 2021, 16:03:27
 
Viktor7Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 18:03:26 | Сообщение # 481
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вы недосягаемо логичны и последовательны, впрочем, как всегда...

В отличие от вас, Аркашиной двойняшки, у меня нет склонности составлять досье и вести учётный список того, кто и что, когда и где сказал. В этом вы оба мастер и мастерица! Откуда только такие зануды берутся?! Да и откуда вам знать "как всегда", вы же здесь "новицин" - без году неделя...

Копните глубже! Лет 10 назад аксакалы с Геннадием во главе меня за такие воспроизведения немецких учёных (Отто, Нагель, Келлер и иже с ними) о ведении картотек в ВАСте форменно заклевали... Последовательность не следует путать с догматизмом... Нестора вон убей, не сдвинешь с места, по крайней мере с его верой в синеоколышных. Для меня важны лишь факты. А фантазии и подтасовка под них удобных фактов - это для краеведов!
 
AgniWater71Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 18:28:16 | Сообщение # 482
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
Лет 10 назад аксакалы с Геннадием во главе меня за такие воспроизведения немецких учёных (Отто, Нагель, Келлер и иже с ними) о ведении картотек в ВАСте форменно заклевали...

Виктор,

Вы кого хотите обмануть, себя самого? Любите "кусать" тех, кто в данный момент не может Вам ответить?

"Аксакал" Геннадий сказал ещё 10 лет назад:
"Для меня вопрос ясен... о месте изготовления сих документов (в WASt и только в WASt)"
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3447.1400 « Reply #1400 : 26 Октября 2011, 20:22:23 »
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 23 Сентября 2021, 18:28:33
 
Viktor7Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 18:57:04 | Сообщение # 483
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Вы кого хотите обмануть, себя самого? Любите "кусать" тех, кто в данный момент не может Вам ответить?

Не знаю о чём вы... Не знаю кто и по какой причине не может мне ответить.

Патриотами не интересуюсь. Не пойму к чему вы их сюда постоянно за уши тянете!
 
Viktor7Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 19:29:51 | Сообщение # 484
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Я когда-то обещал Геннадию показать мой картотеку...

У меня нет права что-либо дописывать или стирать, но это обычное архивное правило. Ищите цитату, где я передавал слова др. Отто о том, что ВАСт дополнял записи в карточках в соответствии с сообщениями из лагерей...
 
doc_byДата: Четверг, 23 Сентября 2021, 20:09:02 | Сообщение # 485
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Д-р Отто прислал мне статью

Р. Келлер и Р. Отто
Массовая гибель советских военнопленных и бюрократия Вермахта.
Документы по регистрации советских военнопленных в 1941-1945 годах в немецких и советских учреждениях.

https://www.sgvavia.ru/forum/150-10820-849489-16-1632415542

Это не корявый Гугл перевод. Это перевод на русский язык, достоверность которого подтверждают авторы.
В статье есть ответы на многие вопросы...
 
Viktor7Дата: Четверг, 23 Сентября 2021, 20:40:14 | Сообщение # 486
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Д-р Отто прислал мне статью

Повторюсь, эта позиция авторов, которую я передал как цитаты из их публикаций лет 10 хазад. Старожили ещ наверняка помнят поднятый вой - "какие сволочи пустили их в наши архивы", потребовали от меня доказательств всех тезисов и положений немецких авторов. А уж "аркадий" тот с пеной у рта ринулся каждую запятую ставить под вопрос.
Для меня встал вопрос, а оно мне нужно? На том учтение другого мнения сошло на нет. Сейчас благодаря вам признаются заслуги и познания немецких историков. Гложет меня сомнение, сколь долго продержится эта оттепель...
 
doc_byДата: Четверг, 23 Сентября 2021, 21:39:09 | Сообщение # 487
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
На том учтение другого мнения сошло на нет. Сейчас благодаря вам признаются заслуги и познания немецких историков. Гложет меня сомнение, сколь долго продержится эта оттепель...


Мое мнение было высказано Дата: Среда, 25 Апреля 2012, 23.59.55 | Сообщение # 123
https://www.sgvavia.ru/forum/79-1165-200740-16-1335383995
документ на моего деда умершего в дулаге 182 г. Запорожье, был заполнен в Германии, чему подтверждением является следующая карточка
Худайкулов Сарман Худайкулович
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300907695

С тех пор я свое мнение не менял. И в дебатах по этому поводу не участвовал. На данный момент после обсуждения темы экспертами Клуба ( с вашим участием ) я пришел к однозначному выводу, который был подтвержден д-ром Отто. Решали задачу мы с ним разными путями, а вывод получили одинаковый.

Значит это правильный вывод. И это не оттепель. Это лето пришло...
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 21:29:51 | Сообщение # 488
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Особого различия по картам 1 и 1* я не вижу, кроме R 198 и штамп Russland на БК1 и 2 полосы (коричневая-зеленая) на БК1*.

А вы не заметили, что ваши бланки регистрируют служащих вермахта? К пленным эти карточки никакого отношения не имают!
 
Viktor7Дата: Понедельник, 27 Сентября 2021, 22:24:37 | Сообщение # 489
Группа: Старейшина
Сообщений: 10561
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Виктор, к чему эти поспешные выводы?


Цитата AgniWater71 ()
Реферат VIII

229 пехотный полк вермахта сообщает в ВАСт о гибели Кулинича в бою с описанием и со схемой захоронения. ВАСт заполняет учётные карточки со всеми подробностями по всем правилам вермахта. В плену он побывать не успел - погиб в бою. На какой стороне воевал, пока неясно. Вопрос в том зачем немцам такая морока, если им от этого никакой пользы?
 
AgniWater71Дата: Вторник, 28 Сентября 2021, 08:40:35 | Сообщение # 490
Группа: Администратор
Сообщений: 18259
Статус: Отсутствует
Цитата Viktor7 ()
о гибели Кулинича в бою с описанием и со схемой захоронения. ВАСт заполняет учётные карточки

Карта формы V8 (для Реф. VIII по делам военнопленных), которую д-р Р. Отто в ответном письме Доку обозначил как Stammkarte (basic card ) https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-849382-16-1632341678

В ОБД доступен набор вастовских карт на старшего политрука Кулинича, в том числе Карта V8 :


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064701&p=1

Подобных карт V8 с записью gefallen встречается немало по первым дням боёв, Кулинич не единственный пример (по единичному можно было бы предположить ошибку оформления).

В советских Донесениях по безвозвратным потерям (кои по этим боям, к счастью, имеются "по горячим следам") ничего подозрительного не обнаруживается: типичные отчаянные контратаки самых первых дней войны

по ст. политруку Кулиничу (Донесение от 8 июля 1941 г.) - остался в окружении противника в бою 23.06.41 (99 сд)
https://pamyat-naroda.ru/heroes....0046623


В других вастовских картах Кулинича видим две полосы - коричневым и зелёным карандашами.

В карте V4 (Gräberkarte):


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064701&p=3

В WASt-Karteikarte (термин от д-ра Р. Отто) :


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272064701&p=7

Подобные две полосы (коричневым и зелёным карандашами) встречаем и в некоторых вастовских картах других советских военнопленных, а также в некоторых ПК-1 умерших (подчёркивания).
Предположения по этим полосам уже имеются, но вопрос требует дальнейшей проработки.


8-й СК 99сд 23.6.41 г. в 1 час 30 минут правый фланг 206-го стрелкового полка под давлением противника оставил Стажава. От артиллерийского обстрела загорелась Негрыбка.
Перейдя в наступление, полк к 7 часам 25 минутам занял Стубно, Накло, противник с боем отходит. В то же время отбита атака до батальона пехоты с направления Склад (5 км северо-западнее Медыка). Одновременно 1-й стрелковый полк овладел Крувники, идет бой на восточном берегу р. Виар. Наша артиллерия ведет огонь по переправам через р. Сан. Потери и трофеи не установлены.
Штаб дивизии остается в районе Боратыче.
В течение дня успешно отражают попытки противника закрепиться на восточном берегу р. Сан и овладеть Перемышль К 12 часам противник овладел рубежом Радымно, Вышатыце и двинул в образовавшийся прорыв колонны пехоты и танков на восток (глубина каждой колонны 2-3 км).
К исходу дня противнику удалось вновь овладеть Перемышль.
https://bdsa.ru/boevie-deistvia/iune-1941/23-iune-1941/23-1941-984/
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 28 Сентября 2021, 09:15:29
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Поиск: