|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 13:05:05 | Сообщение # 736 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Вот такие и подобные утверждения встречаются часто:
"количество советских военнопленных захваченных вооруженными силами рейха до начала 1942 года не поддается точному исчислению. Дело в том, что в 1941 году предоставление донесений в вышестоящие штабы вермахта о числе взятых в плен советских военнослужащих не являлось обязательным. Распоряжение по этому вопросу было отдано главным командованием сухопутных сил только в январе 1942 года. Но не вызывает сомнений, что количество захваченных в плен в 1941 году красноармейцев превышало 2,5 млн. человек."
В такой формулировке, по учёту взятых в плен - ещё можно поверить. Но по погибшим донесения шли - и мы это видим в документах. Учёт в кубе или хотя бы попытки учёта.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 13:07:09 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 13:08:00 | Сообщение # 737 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Док,
полагаю, вот эта группа документов Вам известна:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=3
хотя бы потому, что там изредка встречаются вкрапления по минскому лазарету...
По R St A пока вижу, что номера проставляют писцы ВАСта непосредственно в присланные донесения, имхо.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 13:14:44 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 19:17:57 | Сообщение # 738 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  )
Возможно и известна, но пока их не видел... А вот, что касается каталога R.St.A.в этом донесении, то его я точно не видел!
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300094454
R.St.A. 11453/42- 11489/42 Meldung Nr. 18
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288778
ПК 1 Чиж Василий 1915 R.St.A. 11456/42 Abgangeliste Nr.18
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300094454
Вот в таком виде подборка отвечает на многие вопросы.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 20:13:25 | Сообщение # 739 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Eine Liste ist dem Vorgang
перевожу так: "(Этот) список - это дело (в смысле - документ)".
Возможно, Vorgang имеет смысл оставлять без перевода - как термин. Порыскала по большому печатному словарю (в нём представлены всё же более архаичные значения). Самый адекватный перевод для Vorgang - "дело (документы)".
beigefügt - варианты перевода: "добавленное, прилагаемый, прикрепил"
Что-то типа "(Этот) список - это Vorgang (дело) с прилагаемой датой"
für (WASt) ausgemacht (?)
для ВАСта согласовано (?) от ...
вроде бы где-то дальше я там подпись самого начальника Реферата VIII видела...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 12:28:52 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 20:49:13 | Сообщение # 740 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300094454
R.St.A. 11453/42- 11489/42 Meldung Nr. 18
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-851371-16-1633709877
шт. VIII E
Цитата doc_by ( ) Список умерших в шталаге II D
R.St.A. 11365/42
Фамилия Кравченко
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-850299-16-1632852667
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 20:51:34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 20:51:47 | Сообщение # 741 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| В парах документов не на всех номера написаны, но по ПК1 мы их видим.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288901
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300034731
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 21:01:16 | Сообщение # 742 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| В той же подборке, далее (и это не последний)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=33
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=34
https://pamyat-naroda.ru/heroes....ns%3D1&
fehlt отсутствует
может, перскарта отсутствует? ещё не проверяла. там много fehlt
Шталаг 331 (I C) Хайдекруг
список без номеров R St A, наверное нам пока без надобности, просто как пример донесения в ВАСт...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 21:10:30 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 21:20:49 | Сообщение # 743 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Далее в той же подборке
большие номера R St A, 1943 год обработки
Шталаг VI F Бохольт
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=38
здесь отрывок донесения
титульный лист:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=38
часть списка из этого донесения - на предыдущей странице подборки:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=37
остальные листы, возможно, тоже есть, но нужно искать...
Цитата doc_by ( ) не на всех номера написаны, но по ПК1 мы их видим
Видимо, все донесения, на которых проставлены кресты, являются обработанными и получают номера R St A, даже если сами номера внутри не проставлены. Наверное, крест - сигнал проведённой обработки и включения в систему
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 21:21:34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 21:24:04 | Сообщение # 744 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Эти акты ( в этом Донесении их подборка ) действительно Шталага 352 ( в основном Пушкинские казармы)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=24.
Это Донесение давно я пролистал несколько раз, но искал только "свои акты". Сегодня оказалось, что не только акты "мои". 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 21:33:59 | Сообщение # 745 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Там и дальше есть листы из разных донесений, разных лагерей (минимум трёх), без титульных листов, и с крестами и без
от https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=57
до https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=79
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 21:49:28 | Сообщение # 746 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| далее там же
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=80
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 21:56:27 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 21:52:06 | Сообщение # 747 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Далее там же
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=82
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 21:56:01 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 21:55:16 | Сообщение # 748 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Далее там же
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=84
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 21:56:50 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 22:04:20 | Сообщение # 749 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Док,
вот интересно, это в ВАСт уходило? или где-нибудь в Белостоке наши обнаружили? судя по всей подборке, как будто из ВАСта...
(Красноармейская книжка, принята под роспись)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=109
Документы вложены в конверты...
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=110
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 22:09:36 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 22:14:43 | Сообщение # 750 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Далее опять донесения, в том числе с R St A, начиная отсюда:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=168
опять сначала список, потом титульный лист к нему...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 22:16:04 |
| |
| |
|
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 22:23:46 | Сообщение # 752 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| 
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=177
Eine Liste ist dem Vorgang beigefügt
первое слово, видимо, другое, но ничего подходящего не нахожу
"Список прилагается к делу (Vorgang)"
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300094454
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-851376-16-1633713205
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Октября 2021, 13:23:08 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 22:36:32 | Сообщение # 753 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
вот интересно, это в ВАСт уходило? или где-нибудь в Белостоке наши обнаружили? судя по всей подборке, как будто из ВАСта...
Этот Акт о смерти военнопленного ( и другие в 23х томах) https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=203
из лазарета Шталага 352 (Пушкинские казармы) в октябре 1942 г. переместились в лазарет Лесного лагеря в Масюковщине (под Минском) и были там обнаружены в октябре 1944 г. органами НКВД. Далее акты в 1945 году попадают в ГАРФ. А в 1951 г. из ГАРФ поступают на обработку в ВС СССР и попадают в ЦАМО.
Как видите за пределы СССР эти акты никогда не выезжали. Из чего можно сделать вывод, что Донесение 716 - это подборка документов из разных источников, в том числе и из ВАСт.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 22:42:30 | Сообщение # 754 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Из этой же подборки:
ЗК
почему-то запись по донесению о смерти занесена в ЗК - наверняка в ВАСте:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=334
В ПК-1 номера R ST A нет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300310288
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 22:43:09 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 23:37:10 | Сообщение # 755 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
вот интересно, это в ВАСт уходило? или где-нибудь в Белостоке наши обнаружили? судя по всей подборке, как будто из ВАСта...
(Красноармейская книжка, принята под роспись)
(Красноармейская книжка, принята под роспись)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=109
Данная запись в красноармейской книжке сделана фельдшером 16.12.1941 г. в Минске. По дате - в Пушкинских казармах Шталага 352. Фамилию фельдшера по подписи установить не получается. Такие книжки красноармейцев и прочие документы составляли вместе с актами умерших 23 тома (Пушкинские казармы) +1 том (Лесной лагерь). Итого 24 тома. Как я сказал выше путь документов - Минск-Москва-Подольск.
Фамилию красноармейца я не могу прочитать и не нахожу его в ОБД.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 23:54:44 | Сообщение # 756 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Красноармейская книжка
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=109
Фамилия Истров
Имя Иван
Отчество Константинович
Дата рождения/Возраст __.__.1921
Место рождения Грузинская ССР, Абхазская АССР, Сухумский р-н, с. Петровка
Лагерь шталаг 352
Судьба погиб в плену
Дата смерти 16.12.1941
Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 18002
Номер дела источника информации 1454
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78563141
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78790917
https://pamyat-naroda.ru/heroes....8790917
в потерях не нахожу
адрес реальный
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 09 Октября 2021, 00:07:34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Октября 2021, 00:41:39 | Сообщение # 757 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Фамилия Истров Имя Иван Отчество Константинович Дата рождения/Возраст __.__.1921 Место рождения Грузинская ССР, Абхазская АССР, Сухумский р-н, с. Петровка Лагерь шталаг 352 Судьба погиб в плену Дата смерти 16.12.1941 Первичное место захоронения Белорусская ССР, Минская обл., д. Масюковщина Название источника донесения ЦАМО Номер фонда источника информации 58 Номер описи источника информации 18002 Номер дела источника информации 1454 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78563141https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78790917
Спасибо! Не видя документа в ОБД я именно о нем и рассказал.
Цитата doc_by ( ) Данная запись в красноармейской книжке сделана фельдшером 16.12.1941 г. в Минске. По дате - в Пушкинских казармах Шталага 352. Фамилию фельдшера по подписи установить не получается. Такие книжки красноармейцев и прочие документы составляли вместе с актами умерших 23 тома (Пушкинские казармы) +1 том (Лесной лагерь). Итого 24 тома. Как я сказал выше путь документов - Минск-Москва-Подольск.
В этом же Донесении 742 и истории болезней Лесного лагеря-лазарета Шталага 352
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&p=639
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Суббота, 09 Октября 2021, 10:26:22 | Сообщение # 758 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Данная запись в красноармейской книжке сделана фельдшером 16.12.1941 г. в Минске. По дате - в Пушкинских казармах Шталага 352. Фамилию фельдшера по подписи установить не получается. Такие книжки красноармейцев и прочие документы составляли вместе с актами умерших 23 тома (Пушкинские казармы) +1 том (Лесной лагерь). Итого 24 тома. Как я сказал выше путь документов - Минск-Москва-Подольск.
И в продолжении темы.
На приписном свидетельстве Истрова есть запись о враче Верещагине (Шталаг 352)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=10411547
И акт о смерти военнопленного за его подписью из этого же Донесения 742.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79288771&page=211
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Воскресенье, 10 Октября 2021, 20:31:11 | Сообщение # 759 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Док,
показалось интересным, сама не знаю почему
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272161703&p=2
сообщение от фельдлазарета, вроде что-то второму реферату сообщено, может личная лазаретная карта V 2 выписана? что может под номером R 990/42 быть зашифровано?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 00:56:57 | Сообщение # 760 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
до каталога R. я пока не добрался. Не хочу гадать.
А вот что касается вопроса, о котором я выше писал. 2 лагеря в одном Тотенлисте 88. Сначала около 150 документов из Шталага 315 обработано, а затем и Дулагом 182 занялись.
Тотенлист 88 Шталаг 315
№13 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300866668&p=2
№63 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914832&p=2
Дулаг 182
№166 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300868068&p=2
№183 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865588&p=2
Точнее не скажу, не все документы еще просмотрел.
А в карте Шкурко https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300799372 1942 год - ошибка. Правильно 1943 год. И тогда эта карта становится на свое место в Тотенлисте 88.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 09:53:54 | Сообщение # 761 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Дулаг 182. Никаких индивидуальных учетных документов в 1942 не заполняет. В нем умирают пленные, оставленные для его обслуживания и больные, находящиеся в лазаретах. Как их учитывать? Дулаг заполняет Свидетельство о смерти (и -или еженедельные отчеты на умерших), отправляет их в Рейх, на основании которых в Рейхе выписываются Карта 1,2,3
Док,
зафиксируем
Видимо, из Дулага 182 ВАСт получал пачки вот таких документов - Totenschein (примерный перевод "Свидетельство о смерти"):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722
На основе такого Тотеншайна ВАСт заполнял свои карты и Тотенлисты.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584
Это очевидно, и речь, собственно, не об этом. А о том, что не всегда их ВАСт обрабатывал "по порядку": перемешаны были эти листы, что ли?
Понятно, Док, что у Вас это всё уже систематизировано, и Вы бы эти выводы потом представили. Но мне невтерпёж, чтобы в целом представить сам процесс вастовской обработки...
Вот обрабатывает ВАСт документы из шталага 315 (примеры в предыдущем Вашем сообщении). Закончил, далее переходит на Дулаг 182. Берёт пачку Тотеншайнов за 1942 год (с января 1942 г.)...
Причём пачку за 1941 год (то есть предыдущую) ВАСт обрабатывает позже - во всяком случае, номера RV и тотенлистов там бОльшие - например:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300944830
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Вернёмся к умершим в дулаге 182 в 1942 г.
Получается, Тотеншайны лежат в пачке вперемежку, не по порядку дат? Алфавитного принципа тоже не проглядывает
Некоторые Тотеншайны от 3.1.42 (смерть 2.1.42) и от 7.1.42 (смерть 6.1.42) попадают в тот же RV № 1714/43, что и донесения от шт. 315 (примеры в предыдущем Вашем сообщении)
Но есть немало Тотеншайнов дулага 182 от тех же дат - с более поздними номерами RV, разными
Например, Тотеншайны умерших 2.1.42 получают самые разные номера RV. Близкие, но разные:
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Док,
пытаюсь понять чёткую вастовскую систему и некий рабочий хаос не для праздного любопытства...
В частности, ищу ответ про четырёхзначные номера R St A по шталагу XI C - в связи с темой Kgf. Bau. Batl. 151 Аltengrabow и вопросом родственницы о дате гибели пленного:
https://www.sgvavia.ru/forum/815-1057-848771-16-1631886659 и далее
Его перскарта обработана ВАСтом ещё в 1941 году
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=1 В. Сергеев
23 октября 41 г. В. Сергеев переведён в Альтенграбов.
Получается, что он умер не ранее 23.10.41, но не позднее 1941 г., даже вряд ли в декабре, поскольку сообщение должно было ещё дойти до ВАСта...
У его товарища по Бау Батл 151, тоже с четырёхзначным R St A, стоит прививка 3.11.41.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=2 В. Корнев
Всего видим три перскарты с четырёхзначными R St A:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300003683 3711 № 3711 Гринь
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300078383&p=1 № 3717 Сергеев
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300137470&p=1 № 3718 Корнев прививка 3.11.41
Причём наши обработчики признают, что не знают точной даты смерти, ставят под вопросом, донесений не видели
Док,
я на несколько раз пересмотрела все документы ОБД по запросу "Шт. XI C" , "дата смерти 10.1941 и 11.1941 г."
При рассмотрении исключала перскарты переведённых в шт. XI D Эрбке, все их перскарты обработаны ВАСтом в 1942 году и получили 5-значные номера R St A
По шт. XI C имеются разные документы: ПК-1, ЗК, лазаретные карты, свидетельства о смерти и захоронении...
В ПК-1 есть номера R St A (везде шестизначные 1943 г.), в ЗК уверенно проставлены даты смерти нашими обработчиками (с пометкой "см. донесение"). Даты смерти охватывают весь октябрь и ноябрь, без пробелов. Уж не знаю, только ли лагерь XI C отчитывался перед ВАСтом, или лазареты отдельно тоже, но похоже, что именно лагерь (видно по номерам R St A в разных перскартах).
И не видно никакого "зазора" в датах для некоего отдельного донесения. Что и откуда (что за донесение) могло уйти в ВАСт отдельно (в ноябре 1941 г.) и быть обработано отдельно в 1941 году? Наши обработчики видели все донесения, а этого не видели.
Док,
понимаю, что Вы сейчас заняты огромной работой по RV, а впереди ещё R маячит...
Просто попыталась сформулировать (несколько путанно) и зафиксировать конкретную проблемку, связанную с R St A.
Смотрела подробно, но хаотично. Если смогу себя заставить, попробую упорядочить хотя бы инфу по октябрю-ноябрю 1941 г. по шт. XI C.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 12:24:38 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 12:52:25 | Сообщение # 762 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) RV, а впереди ещё R маячит...
Док,
Тотеншайны - вроде как индивидуальные документы (не списки), но они уходят в RV.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301064722 Зенков
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300848584&p=2 Зенков
Почему же вот такие уходят в R ?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154460&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301164603&p=2
Причём донесения из Дулага 100 Порхов уходят то в R, то в RV
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 12:57:34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 12:53:12 | Сообщение # 763 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) Понятно, Док, что у Вас это всё уже систематизировано, и Вы бы эти выводы потом представили. Но мне невтерпёж, чтобы в целом представить сам процесс вастовской обработки...
Представим ситуацию. Работает контора, человек 5 писарей. Оформляет спокойно документы на польских, французских военнопленных. И тут наступает 22.06.1941 г. Сотни лагерей, множество немецких воинских частей начинают отправлять донесения в ВАСт. И чем дальше, тем больше умерших советских военнопленных и донесений о них. И этот вал донесений очень быстро захлестнул контору и она перестала справляться с ними и просто накапливала их.
Теперь возьмем конкретный лагерь Дулаг 182.
Донесение от 25.01.1942
R.V. 1612=42 82 74 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300801276
R.V. 1612=42 82 77 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300845521
Донесение от 03.08.1942
R.V. 1612=42 82 122 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301086573
R.V. 1612=42 82 123 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301081978
В одном Тотенлисте №82 январь и август 1942г. О чем это говорит? О том, что в августе до январских донесений руки дошли. И так по всем лагерям.
Но в каких-то случаях Донесение сегодня пришло и сразу пошло в обработку, поэтому и будут совпадать даты его поступления и заполнения карт.
Одним словом "энтропия", которую контора упорядочила, создав каталоги.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 13:02:42 | Сообщение # 764 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) в августе до январских донесений руки дошли.
Ладно бы просто руки дошли, но хотя бы по порядку. А так донесения (Тотеншайны) одной даты оказываются раскиданными по разным RV и разным тотенлистам. В каждом тотенлисте даты (частично) вперемешку.
Думала, может, раздавали разным писарям... ан нет, не похоже
https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 13:38:35 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 13:04:54 | Сообщение # 765 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( )
Посмотрите еще раз на конверты, в которых паспорта, военные билеты, приписные свидетельства пленных, умерших в лазарете Шталага 352 лежат (выше разбирали). Вот вам и R. Только уже в ВАСт. Каждый конверт с 1-м или несколькими документами - 1 номер R, единица хранения в этом каталоге.
Танкист Кулинич и его сослуживцы - каждый был зарегистрирован по донесению немецкой в.ч. в R.V. и по личным документам в R. ( В лагере и в лазарете они точно не были).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 13:08:21 | Сообщение # 766 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Нет ясности по R. Как ВАСт выписывает карточку о смерти только со ссылкой на R ?
По Дулагу 100 Порхов видим то только R, то только RV.
В общем, пока не совсем понятно, что же такое разнородное в этот R закидывали. Про личные документы убедительно, как дополнительный каталог - можно понять. Но не совсем ясны те случаи, когда ссылка в карточке (о факте смерти) идёт только на каталог R. Почему туда могли положить некую лазаретную карту? а Тотеншайн не могли?
Хорошо, Док, поскольку R Вы вплотную пока не занимались, отложим неясности на потом...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 16:27:25 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 13:18:39 | Сообщение # 767 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) Посмотрите еще раз на конверты
Интересно, что сходную систему наблюдаем в современном Архиве Арользена:
https://www.sgvavia.ru/forum/147-806-851491-16-1633802055 # 148 (приложенные документы)
Персональные документы (по одному человеку в одном концлагере) хранятся в личном конверте - и это сейчас в электронном виде выложено на их сайте.
А общие списки (по концлагерям) лежат отдельно. Их на сайте (пока) практически нет, но архив по запросу присылает.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 13:32:35 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 13:43:29 | Сообщение # 768 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) донесения (Тотеншайны) одной даты оказываются раскиданными по разным RV и разным тотенлистам. В каждом тотенлисте даты (частично) вперемешку. Думала, может, раздавали разным писарям... ан нет, не похоже https://obd-memorial.ru/html....ties=27
Док,
что сначала заполняли - карточки или тотенлисты?
вроде бы карточки сначала...
Вот карточки одни писаря заполняли, а тотенлисты - наверное, другие.
И не случайно номера иным почерком проставлены. Возможно, хронологический хаос здесь зарыт, а не в моменте заполнения карточек... Не могу сформулировать.
Могла бы понять, если бы, к примеру, по алфавиту карточки потом сортировали (или по иному принципу) и сообразно этому заполняли тотенлисты. А так не понимаю.
Может, присланные Тотеншайны по порядку лежали. А карточки заполнили - и как будто затем всё рассыпали и собрали вперемешку
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 14:42:17 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 16:40:29 | Сообщение # 769 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
| Док,
может, мне по Дулагу 100 Порхов систематизировать карточки и сравнить - хотя бы карточки?
захотелось
попробовать понять, почему там то R, то RV
хотя по Порхову есть ещё и Мельдунги (списки лазаретные)...
Предварительная идея такая:
у умерших в 1941 г. - R
у умерших в 1942 г. - RV
Возможно, в 1941 г. шли инд. документы, а с 1942 г. пошли списки... По Мельдунгам RV
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 16:53:51 |
| |
| |
|
