Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
doc_byДата: Понедельник, 11 Октября 2021, 16:58:09 | Сообщение # 771
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Предварительная идея такая:
у умерших в 1941 г. - R
у умерших в 1942 г. - RV

Возможно, в 1941 г. шли инд. документы, а с 1942 г. пошли списки...


Исключено. У множества пленных имеются оба номера R и RV.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 17:02:45 | Сообщение # 772
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
У множества пленных имеются оба номера R и RV.

Одно не исключает другое.
RV - для одного типа документов
R - для другого типа документов

Док, не в том смысле, что R и RV по годам различались. Просто из Порхова сначала шли одни типы донесений, а потом другие. С 1942 г. пошли мельдунги стандартной формы...
Может быть, RV для стандартных документов, а R для нестандартных?

По Порхову у умерших в 1942 г. - в картах V8 ссылки на Мельдунги, и везде RV
У умерших в Порхове в 1941 г. - мельдунги не упомянуты, зато упомянут Реферат II, и везде R

сами проверьте любого методом тыка

И карты V2 встречаются вот такие интересные (умершие Порхов (лазарет) 1941 г.), со ссылкой на R:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165030

Уж не знаю, на основе каких документов R их заполняли...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 17:26:09
 
doc_byДата: Понедельник, 11 Октября 2021, 17:12:31 | Сообщение # 773
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
По Дулагу 182 только RV , R не встречал ни разу. с 12.41 по 08.42 ( когда лагерь переместился из Запорожья).
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 17:15:02 | Сообщение # 774
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Из Дулага 182 в ВАСт шли стандартные донесения - Тотеншайны, наверное, и ещё некие донесения...

А из Порхова в 1941 г. шло что-то иное. что?

Ну к примеру, если шли стандартные листы какого-нибудь формата А4 - то их складывали в стандартные ящики RV
А шли разные иного формата - хранили иначе в другом хранилище R

А может, не в форматах дело.
В 1941 г. документы из Порхова (при)шли во второй реферат, причём даже даты донесений не указаны - похоже, сразу за 1941 г. вся пачка (списки?) пришла в Реф. II (лазаретный)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300841601&p=2

Возможно, всё-таки дело в адресате?
То, что приходило в Реф. II и Реф. V - эта документация шла в R.
Если одновременно приходило донесение в Реф. VIII и документы в Реф. V (Кулинич), то их раскладывали в RV и R (хотя вряд ли они шли отдельно)

или ещё вариант: что в R шли документы без фиксированных дат донесений
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 17:56:38
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 18:08:18 | Сообщение # 775
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Док,

по Дулагу 100 Порхов, по умершим в 1941 г. - ситуация интересная, без вариантов, в картах все ссылки на источник однотипные.

Я вижу так. В ВАСт из Порхова (пишут, что из Дулага, но по сути из лазарета) пришло одно единое донесение по умершим в 1941 г., и пришло оно в Реферат II. Какие документы там были, надо подумать, но в них были диагнозы. Документы положили в R. Сами номера R ещё не смотрела на предмет соотношения с тотенлистами и инд. номерами. Но не думаю, что донесение пришло в виде большого списка - его бы вряд ли получилось разложить по разным R (?); может, пришли некие лазаретные документы, но не розовые карты...

В ВАСте на основе донесения заполнили на умерших Карту V2, Карту V8, Карту V4; белые (вспомогат.) карты тоже встречаются

Пример Карты V2 (номер R указан):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300997813

Пример белой (номер R не указан):
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301008900


Док,

Здесь: один человек - один номер R, для каждого свой

Имхо, хронология смертей напрямую не соотносится с порядком нумерации: у умерших в сентябре может быть бОльший номер R, чем у умерших в октябре... Хотя в целом по декабрьским смертям вижу наибОльшие номера - порядка R 900
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300947237&p=2 +30.12.41 R 985
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300841642&p=2 +30.12.41 R 987
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300843844&p=2 +30.12.41 R 840
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914794&p=2 +02.10.41 R 802

Всего в ОБД по запросу "Перв.м.захор. Порхов 1941 г." выходит 283 документа (есть и ошибочные, но их единицы); карты - разные вастовские


Вот пример карт V8 и V2 на одного человека:

Фамилия Козлов
Имя Федор
Дата рождения/Возраст 14.02.1907
Место рождения Кировская обл., район Свеча, Козлы
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 22.11.1941
Первичное место захоронения Порхов, казарма восток (русское кладбище)
Название источника донесения ЦАМО


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301121098&p=1

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301121098&p=2


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165030&p=1


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165030&p=2

Вот этот штампик (кстати, стандартный для Карты V2)



трактую примерно так:
Unterschrift der Arztes am der Liste
Подпись врача на Списке (Ведомости)
Ну то есть "настоящие" лазаретные карты идут в Реферат II с подписями, а "вастовский эрзац" V2 - отсылает к источнику (в данном случае R 578).
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 19:13:38
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 19:33:56 | Сообщение # 776
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
В ВАСт из Порхова (пишут, что из Дулага, но по сути из лазарета) пришло одно единое донесение по умершим в 1941 г., и пришло оно в Реферат II. Какие документы там были, надо подумать, но в них были диагнозы. Документы положили в R.

Цитата AgniWater71 ()
не думаю, что донесение пришло в виде большого списка - его бы вряд ли получилось разложить по разным R (?); может, пришли некие лазаретные документы

Из Резлазарета Перемышль пришла в ВАСт некая лазаретная карта (даты донесения нет) на умершего 19.07.41
Её тоже положили в R


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301154460&p=2

аналогично:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300799800&p=2

mit "с, с участием"


Но не думаю, что пришли стандартные розовые лазаретные карты. Пришли какие-то доморощенные карты. И ВАСту в таких случаях приходилось заполнять "стандартную" - свою Карту V2. Вот пример:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300991056
дата смерти очень ранняя - 23.07.41

Здесь интересен год обработки: R 111/41


Возможно, в 1941 г. система учёта по советским пленным ещё не устоялась, в ВАСт шёл разнобой, а ВАСт упорядочивал...


Вот ещё по Перемышлю, с датой смерти 15.09.41:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301005882&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 19:53:24
 
doc_byДата: Понедельник, 11 Октября 2021, 19:59:13 | Сообщение # 777
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

Цитата AgniWater71 ()
Док,

ну вот,
опять я Вас отвлекаю от планомерной работы...


Не то, чтобы очень. У меня есть несколько текущих вопросов. Чтобы на них ответить собираю статистику по Дулагу 182 (все документы за весь период существования, т.е. примерно 12.1941-08.1942. Это примерно 1500 человек. Осталось 3 месяца (3-5.1942) - 300 чел.
По статистике, которую имею на данный момент примерно уже могу рассказать как ВАСт обрабатывал документы этого лагеря, но не буду пока спешить. Единственно, что могу теперь сказать, что документы Дулага 182 были обработаны в ВАСт не в хронологической последовательности и вперемежку с документами других лагерей.

Но для функционирования ВАСт, как информационной службы это не имело никакого значения! Каждый документ имел точный адрес и найти его было легко.
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 20:01:24 | Сообщение # 778
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Поняла.
Продолжу смотреть.
Как говорится, имидж ничто, а жажда - всё

Док,
Вы упоминали, что по 1941 г. всё собрали. Но я хочу сама посмотреть...
что и откуда посылали, какие виды документов


Боровуха (Лазарет военнопленных), 1941 г.


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301120170



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301120170&p=2


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301083406&p=2


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301014401&p=2

Донесения датированы



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301003390
RV 202/41 Тотенлист 7 № 114



https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300968977&p=2
здесь интересно Lagerarzt
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 12 Октября 2021, 10:51:30
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 20:32:18 | Сообщение # 779
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Бобруйск (Лазарет военнопленных)

Фамилия Неволин
Имя Петр
Отчество Феоктистович
Дата рождения/Возраст __.__.1919
Место рождения Молотовская обл., район Суксун, Ключевской
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 13.07.1941
Первичное место захоронения Бобруйск
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977529
Номер дела источника информации 49
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301163781


RV


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914485
оборотная сторона не отражена


Бобруйск


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301008840&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 20:41:27
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 20:44:41 | Сообщение # 780
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Мстиславль - Тотенлист 1 и Тотенлист 2


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300865062&p=2


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301106624&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 12 Октября 2021, 10:52:32
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 20:54:38 | Сообщение # 781
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Гомель (16 км северо-восточнее)

R 845

Карта V 5




https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300992486&p=1

? RV 66 56/41
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 20:57:37 | Сообщение # 782
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Брест (лазарет военнопленных) - самый первый Тотенлист


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300944364&p=2


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300957700&p=2


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300967454&p=2

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301030364&p=2 № 182
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301127630&p=2 № 181
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301127930&p=2 № 200
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301142120&p=2 № 177
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301147217&p=2 № 1?1 (171?)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165186&p=2 № 173
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165198&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301165284&p=2 № 203
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 12 Октября 2021, 10:49:57
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 21:12:45 | Сообщение # 783
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Головчин


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300995916

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300948532 V 4
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 21:15:54 | Сообщение # 784
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Кричев (уже был показан в теме)


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73184880&p=2
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Понедельник, 11 Октября 2021, 22:55:48
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 11 Октября 2021, 22:31:33 | Сообщение # 785
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
одно большое донесение - № 34
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68549878&p=1

в Донесении номера R St A не проставлены, в перскартах их тоже нет, хотя один из крестов (их два) похож на вастовский
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68549878&p=3 шт. 308 Нойхаммер
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300205468 ПК-1: крест и запись о донесении

красная поперечная запись о смерти в перскартах, с пометкой R 33 (Фореллькруг), R St A нет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68549878&p=45 список
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300707767 ПК-1
аналогично https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68549878&p=51
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68549878&p=53

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68549961 донесение - R St A не проставлены, лагерь другой
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300593592&p=1 ПК-1 R St A есть, дата смерти ложная
это шталаг II C, а не 308

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68549878&p=18 Донесения по Молодечно R St A нет
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68550019
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300413650 ПК-1 R ST A нет

шталаг 312 (Торн) несколько
отсюда:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68549878&p=25
до:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68549878&p=44
В донесениях R St A не проставлены, но в ПК-1 они есть:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68550042 Калинин в списке
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300007098 Калинин ПК-1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68550050 Кондратьев в списке
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300018885 Кондратьев ПК-1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 12 Октября 2021, 17:14:11
 
doc_byДата: Вторник, 12 Октября 2021, 12:54:49 | Сообщение # 786
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
одно большое донесение - № 34


И оно не одно такое... ;)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 12 Октября 2021, 19:14:18 | Сообщение # 787
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=78505753&p=1

Данное донесение само по себе не относится к обсуждаемой теме: это список на 66 листах, составленный советскими обработчиками - с перскарт ПК-1 пленных, умерших в Цайтхайне.
Но этот список отражает перскарты Цайтхайна с помеченными на них номерами R St A и донесений.
Эти карты легко найти по лагерю и без данного списка. Но с ним как-то нагляднее...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
AgniWater71Дата: Вторник, 12 Октября 2021, 20:42:52 | Сообщение # 788
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Из темы Aussig Fünfhaus (Usti nad Labem)
https://www.sgvavia.ru/forum/779-3968-851722-16-1634028791
https://www.sgvavia.ru/forum/779-3968-851723-16-1634029118


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68550224&p=2
eingeäschert кремирован
Имущество отсутствует/ через Комендатуру IV C в ВАСт

Фамилия Ермаков
Имя Дмитрий
Дата рождения/Возраст __.__.1902
Место рождения Сталинградская обл., д. Солодники
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 200770
Судьба погиб в плену
Воинское звание сержант
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=68550224&p=2
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300134449&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Вторник, 12 Октября 2021, 20:44:31
 
doc_byДата: Вторник, 12 Октября 2021, 23:16:47 | Сообщение # 789
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,

когда я говорил про бездну ( огромное количество документов по теме ВАСт) я говорил именно об этом (одна страница темы и тысяча документов).

Хотел показать вам документ, где R.V. и R. одновременно на одном Тотенлисте Nr.Х написаны, но боюсь энтропию умножить ( в том донесении еще куча Тотенлистов). ;)
 
doc_byДата: Среда, 13 Октября 2021, 00:58:50 | Сообщение # 790
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Тотенлист Nr.13
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=93
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79290267&p=99

R.V. 586/42 13 73 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300947205
R.V. 587/42 13 87 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300901800

R.V. 588/42 R.267/42 Богомолов Василий (Лазаретная карта V2 +Тотенлист)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79291075
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300971485

Разные места захоронений, сборный Список умерших из разных лагерей написан в ВАСт.
 
doc_byДата: Среда, 13 Октября 2021, 23:53:46 | Сообщение # 791
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Новиков Иван Васильевич,1915

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=79291001
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300906605


Тотенлист Nr.13, запись Nr. 35 R.V. 579/42 R. 259/42


Карта V8
R.V. 579/42 Т.13 Nr. 35
R. 259/42
 
AgniWater71Дата: Четверг, 14 Октября 2021, 03:52:23 | Сообщение # 792
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Док,

у многих из них в комментарии ОБД не записаны ни дата смерти, ни лагерь, ни место захоронения. Поиском в ОБД по этим параметрам их не выявить.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Четверг, 14 Октября 2021, 08:08:25 | Сообщение # 793
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ()
у многих из них в комментарии ОБД не записаны ни дата смерти, ни лагерь, ни место захоронения. Поиском в ОБД по этим параметрам их не выявить.


В данном случае все эти параметры без надобности ( хотя было бы лучше, чтобы они были). ФИО достаточно. Если в ОБД есть еще документы - найдете.
 
AgniWater71Дата: Четверг, 14 Октября 2021, 09:54:12 | Сообщение # 794
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
В данном случае все эти параметры без надобности

Я о том, что без этих листов найти в ОБД эти карты V8 (и др. V) проблематично, по месту захоронения они не ловились бы.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Четверг, 14 Октября 2021, 19:41:48 | Сообщение # 795
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Я о том, что без этих листов найти в ОБД эти карты V8 (и др. V) проблематично, по месту захоронения они не ловились бы.


Почти обработал Дулаг 182, который искал по запросу "Запорожье" и "1941-1942" и собрал почти все что по нему есть ( 1 месяц пока остался не обработанным -100 шт. карт), но на выводы это уже не повлияет. Разложил карты по номерам каталога R.V. ( соответствуют номерам Тотенлистов). И что я вижу?

Карты Дулага 182 разложены с R.V. 1612/42 по R.V. 1814/43 (TL. 82 - 105) Это 22 папки. Представим, что часть карт в ОБД отсутствует и мы их не видим. Но при этом если бы Тотенлисты имели бы полные списки из Дулага 182, то мы бы видели нумерацию от 1 до 200 в разных комбинациях. Но я вижу примерно такие комбинации по каждому Тотенлисту (1-113), ( 98-201), ( 65-136) и т.д. О чем это говорит? О том, что все Тотенлисты с картами Дулага 182 имеют значительные лакуны, очевидно заполненные картами других лагерей.
Пример был выше. https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-851241-16-1633601057
Цитата doc_by ()
Приведу еще один вариант. Пример того, как в один Тотенлист вписано 2 разных лагеря. Где писали данный Тотенлист?

R.V. 1714/42
Тотеnliste Nr. 88

№. 63 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914832 Шталаг 315, Пржекопана
№.174 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300799372 Дулаг 182, Запорожье


По какому принципу искать отсутствующие карты из других лагерей? Нет никаких алгоритмов поиска.

Это "винегрет".
 
doc_byДата: Четверг, 14 Октября 2021, 20:37:40 | Сообщение # 796
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Встретил листая ОБД. Как возможный вариант. Бывает и так.

2 ПК1 на 1 ФИО R.St.A. 113584

Фамилия Орлов
Имя Кирилл
Отчество Тимофеевич
Дата рождения/Возраст __.__.1906
Место рождения Калининская обл.
Дата пленения 25.07.1941
Место пленения Смоленск
Лагерь шталаг IV B
Лагерный номер 130888
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 20.03.1942
Первичное место захоронения Альтенбург
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977520
Номер дела источника информации 1332
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300038214&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300038214&p=3
 
AgniWater71Дата: Пятница, 15 Октября 2021, 03:23:11 | Сообщение # 797
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
2 ПК1 на 1 ФИО

Цитата doc_by ()
Бывает и так.

Бывает.
Одна перскарта ПК-1 основная (с фото), другая дубликат
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 15 Октября 2021, 03:23:55
 
doc_byДата: Среда, 20 Октября 2021, 22:18:49 | Сообщение # 798
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
КОНВЕНЦИЯ О СОДЕРЖАНИИ ВОЕННОПЛЕННЫХ. ЖЕНЕВА. 27 ИЮЛЯ 1929 г.

Раздел VI О бюро помощи и получения сведений, касающихся военнопленных

Статья семьдесят седьмая
С самого начала военных действий каждая из воюющих сторон, а также нейтральные державы, принявшие у себя участников войны, утверждают официальное Бюро справок о пленных, находящихся на их территории.

В кратчайший срок каждая воюющая держава сообщает своему Бюро сведения о произведенных ее армиями пленениях, сообщая ему все имеющиеся у нее сведения, удостоверяющие личность пленных и дающие возможность немедленно уведомлять о них заинтересованные семьи с сообщением официальных адресов, по которым семьи могут письменно сноситься с пленными.

Бюро осведомления должны безотлагательно довести эти сообщения до сведения заинтересованных держав отчасти через посредство держав-покровительниц, а отчасти через центральное агентство, предусмотренное ст. 79.

Бюро осведомления, уполномоченное отвечать на все вопросы, касающиеся военнопленных, получает от различных компетентных ведомств все сведения, касающиеся интернирования и передач, отпуска на свободу под честное слово, репатриаций, побегов, пребывания в госпиталях, смерти, а равно и другие сведения, необходимые для заведения и содержания в порядке индивидуальных карточек на каждого военнопленного.

Бюро должно вносить в эту карточку по мере возможности и соответственно положениям ст. 5 : послужной номер, фамилию и имя, дату и место рождения, чин, войсковую часть, где служил отыскиваемый, имя его отца, фамилию матери, адрес лица, которому надлежит сообщить в случае ранения или несчастного происшествия о дате и месте пленения, интернирования, ранения, смерти, а равно и другие имеющие значение сведения.

Еженедельные списки со всеми новыми сведениями, способными облегчить установление тождества каждого пленного, передаются заинтересованным державам.

Личная карточка каждого военнопленного по заключении мира передается державе, которая обслуживалась данным Бюро.

Бюро для осведомления обязано, кроме того, собирать все предметы личного употребления, ценности, корреспонденцию, расчетные книжки, удостоверения личности и т.п., оставленные военнопленными, которые репатриированы, освобождены под честное слово, бежали или умерли, и передать все перечисленное в заинтересованные страны.

https://www.sgvavia.ru/forum/30-879-123596-16-1305907548
 
AgniWater71Дата: Суббота, 23 Октября 2021, 13:31:24 | Сообщение # 799
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
КОНВЕНЦИЯ

Док,
мозаика всё складывается, складывается...
Ладно, хватит лирики, к делу

Вот такая встретилась "вспомогательная" карточка ВАСта. Маленькая, но информативная...


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915502986&p=3
Sterbefallanzeige "Сообщение о смерти"
(крайнюю надпись не могу понять: подпись писца?)

В перскарте отметок ВАСта нет:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915502986&p=4
Фамилия Утаков
Имя Александр
Отчество Ларионович
Дата рождения/Возраст __.__.1906

Чуть подробнее - контекст истории про "рабочие лагеря военнопленных при концлагерях" - здесь:
https://www.sgvavia.ru/forum/147-400-852892-16-1634982141
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Суббота, 23 Октября 2021, 13:47:16
 
AgniWater71Дата: Воскресенье, 24 Октября 2021, 09:12:25 | Сообщение # 800
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Встретил листая ОБД. Как возможный вариант. Бывает и так.
2 ПК1 на 1 ФИО R.St.A. 113584
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300038214&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300038214&p=3

Цитата AgniWater71 ()
В перскарте отметок ВАСта нет:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915502986&p=4

Да, Док, Вы правы, всё надо проверять по рег. номерам. Встречаются разные варианты, включая варианты с дубликатами перскарт.

зафиксируем один из вариантов

В перскартах А. Утакова (которых две):

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300156975&p=1 номер R St A и крест есть

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915502986&p=4 номера R St A и креста нет

карточка из вспомогательной картотеки ВАСта, которая немного проясняет ситуацию:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915502986&p=3

Видимо, один экземпляр перскарты переслал в ВАСт шталаг 326, когда отправил пленного в рабочий лагерь (Kgf Lager) при концлагере Бухенвальд (это предположение, но вполне логичное). В этой перскарте есть запись о передаче в Бухенвальд, то есть в ведомство СС. Но, как мы понимаем, с сохранением статуса военнопленного ("в рабочую аренду"). (Почему шталаг переслал не ЗК? как вижу во многих других случаях, например: https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915431896&p=1 ).
Возможно, ВАСт получил перскарту и отреагировал заполнением вот такой карточки:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272213642

Просто пытаюсь понять и объяснить, почему мы вообще видим не ЗК о переводе в Kgf Lager Бухенвальд, а именно перскарту... Похоже, перскарта из ВАСта, но почему она там оказалась? и по записям отличается от второго экземпляра перскарты...
Почему в этом случае нет ЗК?

Однако нет сомнений, что другая перскарта последовала за военнопленным А. Утаковым в другой лагерь - в Бухенвальд.
После смерти военнопленного А. Утакова - Бухенвальд переслал в ВАСт его перскарту и Донесение о смерти. ВАСт снял военнопленного с учёта как умершего, проставил в присланной из Бухенвальда перскарте "крест" и номер R St A.
Другая перскарта осталась без отметок о смерти
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Воскресенье, 24 Октября 2021, 14:14:15
 
AgniWater71Дата: Понедельник, 25 Октября 2021, 11:15:57 | Сообщение # 801
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Док,

впервые встретилась вот такая карточка:


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915922732&p=3

Фамилия Рябинин
Имя Андрей
Отчество Яковлевич
Дата рождения/Возраст __.__.1903
Место рождения Ростов
Дата пленения 06.07.1942
Место пленения Армавир
Лагерь шталаг VI K (326), KZ Buchenwald
Лагерный номер 137361
Судьба попал в плен
Воинское звание рядовой
Название источника донесения Архив ФСБ - г. Ростов-на-Дону
Номер дела источника информации 24_002
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
 
doc_byДата: Понедельник, 25 Октября 2021, 12:15:27 | Сообщение # 802
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

впервые встретилась вот такая карточка:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915922732&p=3


Как я понимаю эта карточка написана не в ВАСт.
 
AgniWater71Дата: Вторник, 26 Октября 2021, 19:46:08 | Сообщение # 803
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Док,

интересная встретилась ЗК. Поди CC-лагерь не прислал перскарту, вот писарь ВАСта вместо неё и "оформил" в ЗК


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301096434&p=1

Фамилия Кошельков
Имя Василий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 17.07.1919


А концлагерь (лагерь военнопленных Ораниенбург) вот как сообщил:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301052850

Фамилия Колчаков
Имя Василий
Отчество Васильевич
Дата рождения/Возраст 17.07.1919
Место рождения Калининская обл., Синичино
Лагерь шталаг II H (302)
Лагерный номер 9017
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 10.11.1941
Первичное место захоронения Захзенхаузен
Название источника донесения ЦАМО


Ещё одна его ЗК:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915480003&p=1
Настоящая фамилия бойца - Кошельков:
https://pamyat-naroda.ru/heroes....3080015
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 27 Октября 2021, 03:55:36
 
doc_byДата: Среда, 27 Октября 2021, 01:20:43 | Сообщение # 804
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
Цитата AgniWater71 ()
Док,

интересная встретилась ЗК. Поди CC-лагерь не прислал перскарту, вот писарь ВАСта вместо неё и "оформил" в ЗК


Еще недавно такая версия (писарь ВАСта заполнил ЗК) казалась абсурдной. А ныне такой уже не кажется. ;)
 
AgniWater71Дата: Среда, 27 Октября 2021, 04:01:32 | Сообщение # 805
Группа: Администратор
Сообщений: 18253
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Еще недавно такая версия (писарь ВАСта заполнил ЗК) казалась абсурдной. А ныне такой уже не кажется.

Этто-та-да!
А здесь речь немного о другом:

Цитата AgniWater71 ()
"оформил" в ЗК

ЗК уже была оформлена, а писарь ВАСта лишь вписал в неё R St A.

Писари ВАСта (в исключительных случаях) могли сами оформлять ЗК, но не ПК-1 (ПК-1 чисто лагерный "рабочий" документ). Наверное
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)

Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 27 Октября 2021, 04:44:44
 
Авиации СГВ форум » ВОЕННОПЛЕННЫЕ - ШТАЛАГИ, ОФЛАГИ, КОНЦЛАГЕРЯ » МЕДИЦИНА И БОЛЕЗНИ В ПЛЕНУ » Медицина шталага 352 » Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352" (WASt (Справочная служба Вермахта) и карты военнопленных)
Поиск: