|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| doc_by | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 20:22:50 | Сообщение # 701 |
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Всё же не уверена, что список с Чекулаенко это тотенлист
Можете поверить на слово. Когда увидите аналогичный список, а на лицевом листе надпись Liste 48, который совпадает с картой V 8 - убедитесь сами.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 20:23:39 | Сообщение # 702 |
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Док,
все Ваши намёки улавливаю, отлынивать от работы не собираюсь. Задача поиска интересная, но для планомерного поиска сейчас пока нет времени и возможностей. Через месяц
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 20:27:54 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Если список с Чекулаенко - это один тотенлист, то почему тогда в нём проставлены разные номера RV ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 00:12:47 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вопрос: всегда ли каждому номеру RV соответствует один-единственный номер тотенлиста?
Цитата AgniWater71 ( ) Если список с Чекулаенко - это один тотенлист, то почему тогда в нём проставлены разные номера RV ?
Каталог R.V. не является системой сформированной по четкому принципу 10 документов в 1-коробке, 10 коробок на одной полке, 10 полок - 1 стеллаж и т.д. уже хотя бы потому, что по каждому пленному было разное количество входящих документов, т.е. от 1-го свидетельства о смерти до неограниченного их количества. И поэтому ( как я понимаю) при создании картотеки R.V. сотрудники ВАСт определялись по факту. При необходимости 1 тотенлист был равен 1 номеру R.V. , или включал в себя несколько номеров R.V. Все по факту. Самое главное, что по адресу в картах военнопленных всегда можно было найти оригиналы его документов в ВАСт.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 06:44:27 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Цитата:
При необходимости 1 тотенлист был равен 1 номеру R.V. , или включал в себя несколько номеров R.V
Док,
полагаю, что этот тезис ещё нуждается в проверке, хотя в целом выглядит убедительно. Не исключено, что список с Чекулаенко - всё же какой-то вспомогательный... слишком он небрежный. Если это не тотенлист, а одно донесение из лагеря, то, по идее, оно должно было получить один номер RV. Если это тотенлист, заполненный в ВАСте, то какой-то неаккуратный - по сравнению со всеми другими примерами, не вписывается в систему, даже если она была гибкой
И Вы правы, что нужно как можно больше примеров тотенлистов и их соотношения с остальными документами
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 08:37:49 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 09:41:06 | Сообщение # 706 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Пыталась вспомнить, где видела про вещи пленных, отправленные в ВАСт. Нашла.
Док,
загляните в тему Форума "Лагерь военнопленных Калач-на-Дону". Там две интересные карты V 2, в них же вписано про вещи.
Поздней осенью 1942 г. отправляют в ВАСт донесения из Калача! Наверняка и из Шахт отправляли! Где это всё? неужто бесследно утрачено? может, лежит где-нибудь в ГАРФе?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 11:02:30 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 11:13:00 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Фамилия Маслов
Имя Федор
Отчество Константинович
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Татарская АССР, Анзирка
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 31.10.1942
Первичное место захоронения Калач-на-Дону
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977525
Номер дела источника информации 158
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300950798
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 11:35:15 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Фамилия Зорин
Имя Дмитрий
Дата рождения/Возраст __.__.1897
Место рождения Ивановская обл., район Никологоры, Медведево
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 30.10.1942
Первичное место захоронения Калач-на-Дону
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 71
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301124546
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 13:04:17 | Сообщение # 709 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) При необходимости 1 тотенлист был равен 1 номеру R.V. , или включал в себя несколько номеров R.V
Док,
полагаю, что этот тезис ещё нуждается в проверке, хотя в целом выглядит убедительно.
Приведу еще один вариант. Пример того, как в один Тотенлист вписано 2 разных лагеря. Где писали данный Тотенлист?
R.V. 1714/42
Тотеnliste Nr. 88
№. 63 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914832 Шталаг 315, Пржекопана
№.174 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300799372 Дулаг 182, Запорожье
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 13:16:38 | Сообщение # 710 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Док,
это тест на внимание?
один RV 1714/42, а другой/43
Не исключено, что это разные тотенлисты, оба с номером 88, но документы разные
И карты разными писарями заполнены, один "Ваш", другой - другой
А писали тотенлисты, полагаю, всё же в ВАСте. Аккуратненько, по форме. На основе всяких разных донесений.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 14:37:40 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 16:21:12 | Сообщение # 711 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
это тест на внимание?
один RV 1714/42, а другой/43
Не исключено, что это разные тотенлисты, оба с номером 88, но документы разные
И карты разными писарями заполнены, один "Ваш", другой - другой
А писали тотенлисты, полагаю, всё же в ВАСте. Аккуратненько, по форме. На основе всяких разных донесений.
Будем считать, что тест на внимание пройден. А у меня появилась новая работа.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 18:40:33 | Сообщение # 712 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Док,
не представляю, откуда подступиться к R ST A. Идти по порядку по всем лагерям и по каждому? Или по местам захоронений?
Пока просто гуляю наобум.
На тотенлисты и мельдунги ещё не набрела. Хотя теперь уже начинаю понимать (вроде бы), как трактовать записи на ПК-1.
Например.
Фамилия Нечуговский
Имя Сергей
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст __.09.1902
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444604
Понятно, что дата смерти проставлена советским обработчиком неверно.
Возможно, точная дата смерти вообще не была известна немцам, поскольку пленный (прибывший из Минска) "умер неизвестным (неопознанным)" - видимо, в период массовой эпидемии.
О смерти этого пленного (и других) шталаг 321 (Эрбке) уведомил ВАСт в сообщении, датированном 27.03.1942.
В картотеку умерших R St A (имеющих ПК-1) ВАСт занёс этого пленного под номером 49085/42
Я так понимаю, что список именно с этим пленным начинается с номера (другого пленного) R ST A 40791/42. Именно по этому номеру можно найти весь список с более подробной информацией.
Но не знаю, что это за список - само ли донесение из шталага - или же некий вастовский тотенлист на основе этого донесения. Никакого тотенлиста не указано. Что такое i. Vg. (?) могу только гадать...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 18:53:46 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 19:08:50 | Сообщение # 713 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Что такое i. Vg. (?) могу только гадать...
перевод от Виктора
"gemeldet mit Liste vom 27.3.42 Stalag...
Oerbke...
laut (или letzter) Vorgang ... "
Цитата AgniWater71 ( ) Я так понимаю, что список именно с этим пленным начинается с номера (другого пленного) R ST A 40791/42
R.St.A. 46791/42
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 19:15:34 | Сообщение # 714 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) перевод от Виктора
"gemeldet mit Liste vom 27.3.42 Stalag...
Oerbke...
laut (или letzter) Vorgang ... "
термины делопроизводства, поэтому перевод затруднителен
что-то типа
Vorgang "вхождение, дело"
laut Vorgang "согласно процедуре"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 19:26:29 | Сообщение # 715 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ок,
не представляю, откуда подступиться к R ST A. Идти по порядку по всем лагерям и по каждому? Или по местам захоронений?
Методом тыка просматриваем любые ПК1 с R.ST. A. Пробиваем ФИО из них и находим Донесения в ВАСт. ФИО точно соответствует в 2-х документах.
Таких пар много. Найдете. Пары ПК1 без номеров R.ST.A. и Донесения я тоже фиксирую. После подумаю над ними.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20:14:18 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) сплошные тесты на внимательность... глаз замыливается...
да уж, надо мне быть повнимательней и не спешить...
Так что, Док, не гоните...
Я показал свою карточку из той же подборки. На моей видно хорошо. А подборка была Оербке 1941
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300233057
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20:22:14 | Сообщение # 717 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Док,
а такой у Вас есть?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272137825&p=1
ещё
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73185135
по месту захоронения Ораниенбург донесения пока не ловятся, но ещё не всех посмотрела
вот интересное
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73185292&p=2
а вот обработано в 1945 г. (умерли в 1942 г.)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300279462
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300411833
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300276193
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300307596
а вот близкая, но чуть более ранняя дата смерти. Номер R St A не проставлен:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300281420
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 21:36:42 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20:38:58 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Из сообщения https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-851241-16-1633601057
Фамилия Михайленко
Имя Иван
Отчество Афанасьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Черниговская обл., Прокуровка
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг 315
Лагерный номер 31896
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 15.04.1942
Первичное место захоронения Пржекопана
Могила могила 4
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2322
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914622
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914832
ПК1 без R.St.A. и V8.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20:45:28 | Сообщение # 719 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( )
Док,
здесь особых проблем не вижу. ПК-1 как бы "ненастоящая".
Учтён картой V 8 как пленный без ПК-1.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20:48:04 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а такой у Вас есть?
Посмотрел. Таких документов не видел. Но это и не удивительно. Их количество большое. А на 1945 год - чуть более 180 000, как ранее и говорилось.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20:48:56 | Сообщение # 721 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Ещё три "лётчика от Геннадия" (нашла по той же дате смерти)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272022389&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272229962&p=1
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272187984&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 20:52:41 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20:50:53 | Сообщение # 722 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Док,
сами ж санкционировали "метод тыка". А уж упорядочивать - не моё...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20:57:31 | Сообщение # 723 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Док,
получается, карту V 4 планировали выписывать на каждого умершего?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272115240&p=1
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 21:44:53 | Сообщение # 724 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71, Цитата doc_by ( )
Цитата AgniWater71 ( ) Док,
это тест на внимание?
один RV 1714/42, а другой/43
Не исключено, что это разные тотенлисты, оба с номером 88, но документы разные
Вернусь еще раз к этому сообщению. Поясню. Спешил, привел не корректный документ ( с ошибкой в нем) и на его основе сделал неверный комментарий.
Когда прочитал ваш комментарий сходу даже расстроился, так как получалось что моя версия о том, что номера R.V. и номера Тотенлистов не начинались с начала каждого года начала подвергаться сомнунию. Но после проверки ситуация прояснилась.
1942 закончился, начался 1943г. Тотенлисты продолжаются, номера R. V. продолжаются.
На этом пока все. Продолжаю собирать статистику по Дулагу 182 ( Тотенлисты этого периода).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 21:46:28 | Сообщение # 725 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Молчанов Александр
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73184880&p=1
Трушин А. С.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301160651&p=188
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 21:46:58 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 21:57:11 | Сообщение # 726 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| По R.V. каталогу.
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-851288-16-1633632388
Следуя за Валентином я собрал максимум карт этого каталога, которые удалось найти. Весь 1941 год. 1942 год в основном. Поэтому сами по себе карты R.V. на данный момент я не собираю. Ищу только карты, которые позволяют мне составить последовательность Тотенлистов от 1 до 1800 ( см.выше ). И карты, которые ассоциируются с самими Тотенлистами ( т.е. ищу пары документов).
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 21:59:01 | Сообщение # 727 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) сами по себе карты R.V. на данный момент я не собираю. Ищу только карты, которые позволяют мне составить последовательность Тотенлистов от 1 до 1800 ( см.выше ). И карты, которые ассоциируются с самими Тотенлистами ( т.е. ищу пары документов)
поняла
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 22:00:07 | Сообщение # 728 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Цитата doc_by ( ) 1942 закончился, начался 1943г. Тотенлисты продолжаются, номера R. V. продолжаются.
Всё равно не поняла, откуда тогда RV 1714/42
Хотите сказать, что 42 год там ошибочно?
а почерк-то другой...
и что ж тогда - два разных лагеря (и разные донесения) в одном RV 1714/43 ?
причём согласна, что сам номер 1714/43 одним почерком вписан, хотя карточки по-разному заполнены и лагеря разные
Значит, тотенлисты точно в ВАСТе заполняли, раз разные лагеря (из разных донесений) в одном тотенлисте?
Ну и система, вообще непонятная (мне)
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 22:00:53 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 22:01:44 | Сообщение # 729 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 () Всё равно не поняла, откуда тогда RV 1714/42
Хотите сказать, что 42 год там ошибочно?
а почерк-то другой...
и что ж тогда - два разных лагеря (и разные донесения) в одном RV 1714/43 ?
причём согласна, что номер 1714/43 одним почерком вписан, хотя карточки по-разному заполнены и лагеря разные
На данный момент я собираю полную статистику по 182 Дулагу. Собиру все карты. которые есть - картина сложится автоматом. Давайте пока этот вопрос поставим на паузу. Станет понятно в чем речь - напишу.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 22:03:24 | Сообщение # 730 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| нифига себе на паузу
разные лагеря в одном RV и тотенлисте??? если так, то кошмар
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 22:16:34 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 22:21:11 | Сообщение # 731 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) поняла
По поводу.
https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-851288-16-1633632388
Во-первых: спасибо за R.V. 62/41. Не имел, внес в свою базу.
Во-вторых: обратите внимание на то, что 2-му Тотенлисту соответствует R.V. 62/41. Т.е. в 1-м и 2 -м списке не менее 62 номеров каталога ( в реальности еще больше - 67) !
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 22:36:41 | Сообщение # 732 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Возможно, там небольшие по объёму документы, каждый на небольшое количество человек (типа донесения про экипаж самолёта или бронемашины). Не будут же тотенлист заводить на четырёх человек!
Вот интересно, какой максимальный инд. номер в тотенлисте? Поди была норма их заполнения, надо глянуть...
Ой, там в каждом внутри нумерация не с первого, совсем запутаться можно
Ой,
тотенлист - это и вправду один лист.
На 30 человек? - к примеру, здесь:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=67661682&p=30
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 22:42:47 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 22:52:19 | Сообщение # 733 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Возможно, там небольшие по объёму документы, каждый на небольшое количество человек (типа донесения про экипаж самолёта или бронемашины). Не будут же тотенлист заводить на четырёх человек!
Так и есть. Это я к тому и вел, что все по факту. Много - поделить на несколько Тотенлистов. Мало- собрать в одном из разных донесений или лагерей.
Максимальный номер в Тотенлисте около 200, но это навскидку, чтобы ответить точнее нужно собрать все записи из одного Списка. Цитата AgniWater71 ( )
Вот такие и нужно искать. Главное чтобы они с каталогами сочетались. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 07:28:03 | Сообщение # 734 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 18267
Статус: Отсутствует
| Док,
вернусь ещё раз к мысли, которая не совсем по теме, но именно ею навеяна. Возможно, банальная, но меня она не отпускает, крутится.
Вот мы много носились с идеей, что главным в учёте пленного был его рег. номер. Что именно номер вводил пленного в систему учёта. И что номер не должен был меняться, ах почему же он менялся и т.д. На первый и даже на второй взгляд так и есть. В лагере пленного вызывали не по имени, а по номеру, пленный утрачивает имя. Система номеров существовала и в концлагерях. Номера и жетоны были у военнослужащих вермахта...
Но что мы видим теперь, в учёте ВАСта? Мы видим индивидуальный именной (фамильный) учёт. Независимо от наличия или отсутствия рег. номера; а перскарта ПК-1 для ВАСта вообще не самый важный документ.
И немецкие историки в статье (в выводах) подчёркивают, что учёт пленных не был обезличенным, что он был индивидуальным.
Имхо, ПК-1 чисто лагерный рабочий документ. Нужен для удобства - заводили, не нужен - ну и без него обходились. Рег. номер не был привязан к ПК-1, иногда достаточно было ЗК. Поэтому все наши стенания на тему - ах почему нет ПК-1, почему не завели ПК-1, почему там не завели и завели потом, почему в неё не вписали прививки или предыдущие лагеря, почему не вклеили фото, почему не вписали лазарет или дату смерти... и т.д. - все эти претензии по идее неправомерны. Не была ПК-1 основным документом в том понимании, как хотелось бы. Это был рабочий лагерный документ, заполняемый как лагерю было удобно. И если ПК-1 не завели, то это вовсе не значит, что пленный не учтён, на какой бы территории он ни был. Учитывали при первой возможности, которая, конечно, появлялась не сразу, особенно в связи с массовостью и нарушением планов... А рег.номер - не основной элемент учёта, а вспомогательный, типа рабочий инструмент.
В ВАСте мы видим пофамильный учёт военнопленных, причём с максимально (доступными) подробными личностными данными - для идентификации. По ВАСту не видно никаких признаков дискриминации советских военнопленных в учёте: вплоть до различных карточек как у военнослужащих вермахта... И не только по ВАСту, видим идущие в него документы от разных структур...
Но с массой не справлялись, это факт
Собственно, Док, именно эту "болевую точку", это противоречие Вы и нащупали давно: как же так, немецкий орднунг - и вдруг чехарда с номерами. Темы оказались в итоге об одном и том же, об учёте
И вообще, надо вчитаться в часто упоминаемый документ 1941 г. о приостановке учёта советских пленных...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Пятница, 08 Октября 2021, 13:12:05 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Пятница, 08 Октября 2021, 12:58:28 | Сообщение # 735 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 6064
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
мысли по поводу https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-851323-16-1633667283 есть. Но в двух словах не скажешь. Отложу до вечера.
|
| |
| |
