|
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
|
|
| doc_by | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 18.54.48 | Сообщение # 691 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 (  ) Да, Док, теперь очевидно, что числа в правом углу на вспомогательных (белых) картах - не от советских обработчиков.
Я же говорю -осенило. Когда я увидел L(iste) и 122 (номер этого тотенлиста я изучал пару часов) я все понял. И число 139 - т.е.номер записи в Списке умерших, тоже нашло свое место.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 19.05.09 | Сообщение # 692 |
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Док,
я понимаю некоторое недоумение д-ра Р. Отто. У меня такое впечатление, что на карте V 4 нет никаких примет, что это карта военнопленного. Ни слова такого нет. А номера (жетоны), насколько понимаю, были и у солдат вермахта
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 19.18.29 | Сообщение # 693 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Листала тему и заметила в сообщении #665 (про офлаг 68 Сувалки) Карта V 8 пленного Сучкова (там есть ссылка): номер RV проставлен, а далее номеров нет
Там же ссылка на карту V 8 Кунчий: писарь тот же, номер RV тот же, номер тотенлиста и инд. номер вписаны
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 06 Октября 2021, 19.26.05 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 19.37.10 | Сообщение # 694 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Листала тему и заметила в сообщении #665 (про офлаг 68 Сувалки) Карта V 8 пленного Сучкова (там есть ссылка): номер RV проставлен, а далее номеров нет
Писарь просто забыл (пропустил). Человеческий фактор.
захоронен Зудауен и умер 11.05.1942 г - Тотенлист Nr. 87
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300786357
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 19.49.31 | Сообщение # 695 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Номера каталога R. писались в том же Тотенлисте, что и номера R.V.
Пока поверьте на слово. Позже покажу (если сами раньше не найдете.)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 20.05.04 | Сообщение # 696 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Не очень поняла эту мысль.
То есть один и тот же тотенлист может сопровождать номер RV и номер R ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 20.06.29 | Сообщение # 697 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Сама уже поняла, что важны тотенлисты, для всех каталогов
Всё же не уверена, что список с Чекулаенко это тотенлист
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Среда, 06 Октября 2021, 20.10.19 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 20.13.51 | Сообщение # 698 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) То есть один и тот же тотенлист может сопровождать номер RV и номер R ?
Именно так. Без знака вопроса.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 20.16.57 | Сообщение # 699 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) потихоньку я смотрю, конечно, и R St A. И не отказываюсь. И интересно. Но просто планомерно классифицировать номера не могу. Во всяком случае, пока не могу.
На данный момент я вижу, что первичные вводные, которые я вам дал ( таблица номеров от мин.до макс) - не совсем корректные. Вводные нужно изменить.
Знание номеров от мин.до макс. с определенным интервалом (через 1 тыс.или 10 тыс.) реально ничего не дает. А вот что реально необходимо, так это выход с ПК 1 на Тотенлисты, которые соответствуют этим ПК1. В ОБД таких Списков умерших, ассоциированных (связанных) с ПК1 достаточно. И нам необходимо их найти.
Примеры у меня есть, но мне хотелось бы взаимообменяться. 
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 20.19.59 | Сообщение # 700 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Теперь уж точно очевидно, что шталаги присылали в ВАСт перскарты умерших вместе с мельдунгами (списками умерших). Эти Мельдунги тоже привезли в СССР. Наши обработчики перенесли даты смерти из мельдунгов или тотенлистов в перскарты (ПК-1, реже ПК-2 и ЗК).
А сами медьдунги и тотенлисты в массе уничтожили ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 20.22.50 | Сообщение # 701 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Всё же не уверена, что список с Чекулаенко это тотенлист
Можете поверить на слово. Когда увидите аналогичный список, а на лицевом листе надпись Liste 48, который совпадает с картой V 8 - убедитесь сами.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 20.23.39 | Сообщение # 702 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Док,
все Ваши намёки улавливаю, отлынивать от работы не собираюсь. Задача поиска интересная, но для планомерного поиска сейчас пока нет времени и возможностей. Через месяц
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Среда, 06 Октября 2021, 20.27.54 | Сообщение # 703 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Если список с Чекулаенко - это один тотенлист, то почему тогда в нём проставлены разные номера RV ?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 00.12.47 | Сообщение # 704 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Вопрос: всегда ли каждому номеру RV соответствует один-единственный номер тотенлиста?
Цитата AgniWater71 ( ) Если список с Чекулаенко - это один тотенлист, то почему тогда в нём проставлены разные номера RV ?
Каталог R.V. не является системой сформированной по четкому принципу 10 документов в 1-коробке, 10 коробок на одной полке, 10 полок - 1 стеллаж и т.д. уже хотя бы потому, что по каждому пленному было разное количество входящих документов, т.е. от 1-го свидетельства о смерти до неограниченного их количества. И поэтому ( как я понимаю) при создании картотеки R.V. сотрудники ВАСт определялись по факту. При необходимости 1 тотенлист был равен 1 номеру R.V. , или включал в себя несколько номеров R.V. Все по факту. Самое главное, что по адресу в картах военнопленных всегда можно было найти оригиналы его документов в ВАСт.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 06.44.27 | Сообщение # 705 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Цитата:
При необходимости 1 тотенлист был равен 1 номеру R.V. , или включал в себя несколько номеров R.V
Док,
полагаю, что этот тезис ещё нуждается в проверке, хотя в целом выглядит убедительно. Не исключено, что список с Чекулаенко - всё же какой-то вспомогательный... слишком он небрежный. Если это не тотенлист, а одно донесение из лагеря, то, по идее, оно должно было получить один номер RV. Если это тотенлист, заполненный в ВАСте, то какой-то неаккуратный - по сравнению со всеми другими примерами, не вписывается в систему, даже если она была гибкой
И Вы правы, что нужно как можно больше примеров тотенлистов и их соотношения с остальными документами
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 08.37.49 |
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 09.41.06 | Сообщение # 706 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Пыталась вспомнить, где видела про вещи пленных, отправленные в ВАСт. Нашла.
Док,
загляните в тему Форума "Лагерь военнопленных Калач-на-Дону". Там две интересные карты V 2, в них же вписано про вещи.
Поздней осенью 1942 г. отправляют в ВАСт донесения из Калача! Наверняка и из Шахт отправляли! Где это всё? неужто бесследно утрачено? может, лежит где-нибудь в ГАРФе?
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 11.02.30 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 11.13.00 | Сообщение # 707 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Фамилия Маслов
Имя Федор
Отчество Константинович
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Татарская АССР, Анзирка
Судьба Погиб в плену
Дата смерти 31.10.1942
Первичное место захоронения Калач-на-Дону
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977525
Номер дела источника информации 158
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300950798
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 11.35.15 | Сообщение # 708 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Фамилия Зорин
Имя Дмитрий
Дата рождения/Возраст __.__.1897
Место рождения Ивановская обл., район Никологоры, Медведево
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 30.10.1942
Первичное место захоронения Калач-на-Дону
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977528
Номер дела источника информации 71
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301124546
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 13.04.17 | Сообщение # 709 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| AgniWater71,
Цитата AgniWater71 ( ) При необходимости 1 тотенлист был равен 1 номеру R.V. , или включал в себя несколько номеров R.V
Док,
полагаю, что этот тезис ещё нуждается в проверке, хотя в целом выглядит убедительно.
Приведу еще один вариант. Пример того, как в один Тотенлист вписано 2 разных лагеря. Где писали данный Тотенлист?
R.V. 1714/42
Тотеnliste Nr. 88
№. 63 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914832 Шталаг 315, Пржекопана
№.174 https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300799372 Дулаг 182, Запорожье
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 13.16.38 | Сообщение # 710 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Док,
это тест на внимание?
один RV 1714/42, а другой/43
Не исключено, что это разные тотенлисты, оба с номером 88, но документы разные
И карты разными писарями заполнены, один "Ваш", другой - другой
А писали тотенлисты, полагаю, всё же в ВАСте. Аккуратненько, по форме. На основе всяких разных донесений.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 14.37.40 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 16.21.12 | Сообщение # 711 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
это тест на внимание?
один RV 1714/42, а другой/43
Не исключено, что это разные тотенлисты, оба с номером 88, но документы разные
И карты разными писарями заполнены, один "Ваш", другой - другой
А писали тотенлисты, полагаю, всё же в ВАСте. Аккуратненько, по форме. На основе всяких разных донесений.
Будем считать, что тест на внимание пройден. А у меня появилась новая работа.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 18.40.33 | Сообщение # 712 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Док,
не представляю, откуда подступиться к R ST A. Идти по порядку по всем лагерям и по каждому? Или по местам захоронений?
Пока просто гуляю наобум.
На тотенлисты и мельдунги ещё не набрела. Хотя теперь уже начинаю понимать (вроде бы), как трактовать записи на ПК-1.
Например.
Фамилия Нечуговский
Имя Сергей
Отчество Алексеевич
Дата рождения/Возраст __.09.1902
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300444604
Понятно, что дата смерти проставлена советским обработчиком неверно.
Возможно, точная дата смерти вообще не была известна немцам, поскольку пленный (прибывший из Минска) "умер неизвестным (неопознанным)" - видимо, в период массовой эпидемии.
О смерти этого пленного (и других) шталаг 321 (Эрбке) уведомил ВАСт в сообщении, датированном 27.03.1942.
В картотеку умерших R St A (имеющих ПК-1) ВАСт занёс этого пленного под номером 49085/42
Я так понимаю, что список именно с этим пленным начинается с номера (другого пленного) R ST A 40791/42. Именно по этому номеру можно найти весь список с более подробной информацией.
Но не знаю, что это за список - само ли донесение из шталага - или же некий вастовский тотенлист на основе этого донесения. Никакого тотенлиста не указано. Что такое i. Vg. (?) могу только гадать...
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 18.53.46 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 19.08.50 | Сообщение # 713 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Что такое i. Vg. (?) могу только гадать...
перевод от Виктора
"gemeldet mit Liste vom 27.3.42 Stalag...
Oerbke...
laut (или letzter) Vorgang ... "
Цитата AgniWater71 ( ) Я так понимаю, что список именно с этим пленным начинается с номера (другого пленного) R ST A 40791/42
R.St.A. 46791/42
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 19.15.34 | Сообщение # 714 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( ) перевод от Виктора
"gemeldet mit Liste vom 27.3.42 Stalag...
Oerbke...
laut (или letzter) Vorgang ... "
термины делопроизводства, поэтому перевод затруднителен
что-то типа
Vorgang "вхождение, дело"
laut Vorgang "согласно процедуре"
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 19.26.29 | Сообщение # 715 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) ок,
не представляю, откуда подступиться к R ST A. Идти по порядку по всем лагерям и по каждому? Или по местам захоронений?
Методом тыка просматриваем любые ПК1 с R.ST. A. Пробиваем ФИО из них и находим Донесения в ВАСт. ФИО точно соответствует в 2-х документах.
Таких пар много. Найдете. Пары ПК1 без номеров R.ST.A. и Донесения я тоже фиксирую. После подумаю над ними.
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20.14.18 | Сообщение # 716 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) сплошные тесты на внимательность... глаз замыливается...
да уж, надо мне быть повнимательней и не спешить...
Так что, Док, не гоните...
Я показал свою карточку из той же подборки. На моей видно хорошо. А подборка была Оербке 1941
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300233057
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20.22.14 | Сообщение # 717 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Док,
а такой у Вас есть?
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272137825&p=1
ещё
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73185135
по месту захоронения Ораниенбург донесения пока не ловятся, но ещё не всех посмотрела
вот интересное
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73185292&p=2
а вот обработано в 1945 г. (умерли в 1942 г.)
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300279462
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300411833
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300276193
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300307596
а вот близкая, но чуть более ранняя дата смерти. Номер R St A не проставлен:
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300281420
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
Сообщение отредактировал AgniWater71 - Четверг, 07 Октября 2021, 21.36.42 |
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20.38.58 | Сообщение # 718 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Из сообщения https://www.sgvavia.ru/forum/923-9961-851241-16-1633601057
Фамилия Михайленко
Имя Иван
Отчество Афанасьевич
Дата рождения/Возраст __.__.1907
Место рождения Черниговская обл., Прокуровка
Место пленения Гомель
Лагерь шталаг 315
Лагерный номер 31896
Судьба Погиб в плену
Воинское звание красноармеец|рядовой
Дата смерти 15.04.1942
Первичное место захоронения Пржекопана
Могила могила 4
Название источника донесения ЦАМО
Номер фонда источника информации 58
Номер описи источника информации 977521
Номер дела источника информации 2322
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914622
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=300914832
ПК1 без R.St.A. и V8.
|
| |
| |
| AgniWater71 | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20.45.28 | Сообщение # 719 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 12641
Статус: Присутствует
| Цитата doc_by ( )
Док,
здесь особых проблем не вижу. ПК-1 как бы "ненастоящая".
Учтён картой V 8 как пленный без ПК-1.
Ольга, Новокузнецк
Молчат гробницы, мумии и кости, - Лишь слову жизнь дана:
Из древней тьмы, на мировом погосте Звучат лишь письмена (И. Бунин)
|
| |
| |
| doc_by | Дата: Четверг, 07 Октября 2021, 20.48.04 | Сообщение # 720 |
|
Группа: Администратор
Сообщений: 5741
Статус: Отсутствует
| Цитата AgniWater71 ( ) Док,
а такой у Вас есть?
Посмотрел. Таких документов не видел. Но это и не удивительно. Их количество большое. А на 1945 год - чуть более 180 000, как ранее и говорилось.
|
| |
| |
