Модератор форума: Томик, doc_by, Назаров, AgniWater71  
Зеленые карты с записью "5. Лагерь: Шталаг 352"
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:53:31 | Сообщение # 36
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Так.

Поэтому самостоятельно не могли отчитываться, а отчитывались через шталаги у которых брали пленных взаймы.
ЗК заполнены не в Минске.


Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:53:41 | Сообщение # 37
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
"Шталаг 352 сообщение 10

В картах, как знаешь, две записи об отправке отчетов присутствуют, это:

Gem. m. Abg. Liste
Gem. m. Schreib.

Первая относится к отчетам шталагов за пленных, угробленных самим шталагом.
Вторая за пленных отданных взаймы и угробленных кем-то.

Поэтому записи в карте трактуется как шталаг в Минске нам сообщает списком, а мы посылаем отчет убывших на основании сообщения из Минска.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:53:51 | Сообщение # 38
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Поэтому записи в карте трактуется как шталаг в Минске нам сообщает списком, а мы посылаем отчет убывших на основании сообщения из Минска.


И кто это за местоимениями "нам" и "мы"?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:54:01 | Сообщение # 39
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
И кто это за местоимениями "нам" и "мы"?

Легко догадаться, что подразумевается шталаг в Рейхе, который получил список из Минска и пишет сопроводиловку следующей инстации в виде ЗК.
Штампа ВАСт о получении на этой ЗК нет.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:54:11 | Сообщение # 40
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
И кто это за местоимениями "нам" и "мы"?

Легко догадаться, что подразумевается шталаг в Рейхе, который получил список из Минска и пишет сопроводиловку следующей инстации в виде ЗК.

То есть, по-твоему, тут уже ДВА шталага? А что же "скрываются"? Ну, и третий шталаг - 352-й.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:54:21 | Сообщение # 41
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
ПК пленных специалистов автомехаников, направлявшихся из рейха на предприятие Верлин (танковый ремзавод) и в ведомство ротмистра Шо (восстановление и утилизация трофейной техники) я видел. 3 или 4, где-то так. А ЗК явно должны относиться к членам этой группы. Но оформлена ЗК, по-моему, очень даже странно. Типично отправитель на них всегда указывается. Здесь почему-то нет.

Вспоминай, откуда их переводили в Минск на завод. По-моему, из Хаммельбурга. Тогда и зеленые карты были бы из Х-бурга. А здесь этого нет.
ДА И ЛАГЕРНЫЕ НОМЕРА УКАЗАНЫ ШТАЛАГА 352, А НЕ КАКИХ-ТО НЕ ОБОЗНАЧИВШИХ СЕБЯ ШТАЛАГОВ (ГДЕ ОНИ ДОЛЖНЫ БЫЛИ ПОЛУЧИТЬ РЕГНОМЕРА).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:54:31 | Сообщение # 42
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
То есть, по-твоему, тут уже ДВА шталага? А что же "скрываются"?

По той же причине, по которой во Вл.Волынском на картах не ставили реквизиты.
К ЗК Минска должны быть еще документы. Это одна карта возможно из пяти касающихся одного пленного.
Мы видим только часть документов. Смотреть надо комплект весь.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:54:41 | Сообщение # 43
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
То есть, по-твоему, тут уже ДВА шталага? А что же "скрываются"?

По той же причине, по которой во Вл.Волынском на картах не ставили реквизиты.

Но тут же указан шталаг 352 как присвоивший лагномер! А вот "некий шталаг", по твоей версии, скромно о себе умолчал. И даже - опять по твоей версии - "спрятавшихся" шталагов ДВА,


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:54:51 | Сообщение # 44
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Ты сечас чего хочешь доказать, что зеленые карты оформлялись на оккупиророванных территория и ты все годы дурил всем голову, что не заполнялись?
Отказываешься от всего ранее тобой написанного и начинаешь новую жизнь, внезапно прозрев под воздействием Фадлана? :)
Я свою трактовку написал. Вы можете писать что угодно свое.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:55:01 | Сообщение # 45
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
На большинстве ЗК стоят такие круглые штампы с цифрой внутри. Тут 8, видел 41. Что за штамп?

[u][/url]

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301211482&p=1
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:55:11 | Сообщение # 46
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
На большинстве ЗК стоят такие круглые штампы с цифрой внутри. Тут 8, видел 41. Что за штамп?

Номер советского послевоенного обработчика немецких карт. Всего их было 99 (по штампам).


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:55:21 | Сообщение # 47
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Саня,

Цитата Саня ()
К ЗК Минска должны быть еще документы. Это одна карта возможно из пяти касающихся одного пленного.
Мы видим только часть документов. Смотреть надо комплект весь.


2 комплекта ПК1+ЗК я показал. Там есть информация?
 
doc_byДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:55:31 | Сообщение # 48
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Номер советского послевоенного обработчика немецких карт. Всего их было 99 (по штампам).


Спасибо! Понял.
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:55:41 | Сообщение # 49
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий,
Ты сечас чего хочешь доказать, что зеленые карты оформлялись на оккупиророванных территория и ты все годы дурил всем голову, что не заполнялись?

Будем считать, что исключение подтверждает правило. Но с этими зелеными картами с указанием на шталаг 352 надо искать версии. Думаю, это была превентивная мера по исключению вероятности появления беглецов в рейхе.
Другой непонятный пример - несколько зеленых карт Ростовского шталага.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:55:51 | Сообщение # 50
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
2 комплекта ПК1+ЗК я показал. Там есть информация?

Если отчетный документ отправлен лагерем в ВАст, в ПК будет штамп об отправке. На отчетном документе штамп ВАСт о получении.
Вообще, кто отправил и кому и кто получил и когда, это обязательные атрибуты официальных документов.
ПК не отчетный документ, это удостоверяющий документ.
Минск не отчитывался перед ВАСт судя по представленным тобой картам. Штампа ВАСт о получении на ЗК нет.
Минск в данном случае отчитывался списком и не перед ВАСт.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:56:01 | Сообщение # 51
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Цитата Саня ()
К ЗК Минска должны быть еще документы. Это одна карта возможно из пяти касающихся одного пленного.
Мы видим только часть документов. Смотреть надо комплект весь.

2 комплекта ПК1+ЗК я показал.

Надо бы прочесть и понять вот эту запись:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915469055&p=1
http://www.sgvavia.ru/forum/149-9961-795453-16-1594288089


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
NestorДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:56:11 | Сообщение # 52
28.09.1952 - 23 .05. 2024
Группа: Эксперт
Сообщений: 25596
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
Вспоминай, откуда их переводили в Минск на завод.

Логика здесь та, что ЗК выписывались в таких контекстах при пересечении границы. Типично в сторону рейха, а в каких-то редких случаях и в противоположном направлении. Имея только ЗК в том виде, в каком она здесь представлена, трудно однозначно заключить, в какую именно сторону. И по какую сторону границы произошел побег. В данном случае это немаловажно. Так что я не на 100 уверен, что данная ЗК документировала движение из рейха в Минск. Не исключаю и движение в обратном направлении. Тогда это к эпизоду отправки автомехаников из рейха в Минск отношения не имеет.


Будьте здоровы!

Сообщение отредактировал Nestor - Пятница, 10 Июля 2020, 01:15:35
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 01:56:21 | Сообщение # 53
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Nestor ()
Цитата Геннадий ()
Вспоминай, откуда их переводили в Минск на завод.

Логика здесь та, что ЗК выписывались в таких контекстах при пересечении границы. Типично в сторону рейха, а в каких-то редких случаях и в противоположном направлении. Имея только ЗК в том виде, в каком она здесь представлена, трудно однозначно заключить, в какую именно сторону. И по какую сторону границы произошел побег. В данном случае это немаловажно. Так что я не на 100 уверен, что данная ЗК документировала движение из рейха в Минск. Не исключаю и движение в обратном направлении. Тогда это к эпизоду отправки автомехаников из рейха в Минск отношения не имеет.

Подтверждение того, что это НЕ отправка из рейха в Минск, а в противоположном направлении http://www.sgvavia.ru/forum/149-9961-1#795453
Сличаем персональную и зеленую карту на одного человека.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 08:37:38 | Сообщение # 54
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,
В ПК запись о побеге.
В зеленой указаны два документа с разными номерами. В верхней записи номер документа выбытия. В нижней что? Номер списка, или номер записи в списке?
Где совершил побег пленный?


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 11:53:29 | Сообщение # 55
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если отчетный документ

А что такое "отчетный документ"? Я люблю конкретику.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 11:58:09 | Сообщение # 56
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Если отчетный документ отправлен лагерем в ВАст, в ПК будет штамп об отправке. На отчетном документе штамп ВАСт о получении.

"В ПК будет ШТАМП об отправке?!"
ОТКУДА и КУДА? Пример есть? И -именно - штамп? Не запись в перемещениях?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 12:11:26 | Сообщение # 57
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий,
В ПК запись о побеге.
В зеленой указаны два документа с разными номерами

ЕСЛИ карта ЗЕЛЕНАЯ и одна, КАК в ней могут быть указаны "два
документа"?!


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
doc_byДата: Пятница, 10 Июля 2020, 13:09:53 | Сообщение # 58
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Саня,
Цитата Саня ()
В зеленой указаны два документа с разными номерами. В верхней записи номер документа выбытия. В нижней что? Номер списка, или номер записи в списке?


Полистал я ЗК. Как я вижу нижняя запись это номер листа единого документа. Судя по всему на каждом листе список совершивших побег за определенный период .
Лист 1 побег 6.06.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301195556&p=2
Лист 1 побег 2.07.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=915346880&p=2
Лист 7 побег 01.10.1942

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301201677
Лист 7 побег 02.10.1942

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301206322
Лист 7 побег 07.10.1942

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301205123
Лист 7 побег 09.10.1942

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=73370677
лист 7 побег 10.10.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301198247&p=1
Лист 8 побег 18.11.1942
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301210377
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 18:45:52 | Сообщение # 59
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Полистал я ЗК. Как я вижу нижняя запись это номер листа единого документа. Судя по всему на каждом листе список совершивших побег за определенный период

вывод-то какой есть (пусть и промежуточный)?
А судьбы беглецов пытались просмотреть?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 18:58:13 | Сообщение # 60
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
А что такое "отчетный документ"? Я люблю конкретику.

Безразлично что ты любишь. Ликбез по делопроизводству найди сам в сети и читай какие документы являются отчетными. а какие учетными.
Ты свой паспорт каким документом считаешь, если не секрет?

Цитата Геннадий ()
ЕСЛИ карта ЗЕЛЕНАЯ и одна, КАК в ней могут быть указаны "два
документа"?!


Ты нам свою трактовку напиши вначале.
Что ты тут занялся непонятно чем.
Пиши трактовку свою, если умнее всех тут прикинуться хочешь.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 19:17:50 | Сообщение # 61
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Геннадий,
Цитата Геннадий ()
А что такое "отчетный документ"? Я люблю конкретику.

Безразлично что ты любишь. Ликбез по делопроизводству найди сам в сети и читай какие документы являются отчетными. а какие учетными.

Это ты мне о немецких документах?
"Врачу"! Найди немецко-русский словарик, полистай годами, а потом попробуй кого-то учить.


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 19:28:28 | Сообщение # 62
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,
А чем отчетные документы отличаются у немцев, от отчетных в России?
Или удостоверение личности в России и у других не являются удостоверяющим документом?
Ты свой паспорт каким документом считаешь? Отчетным?
Фадлан, например, посчитал паспорт пленного (ПК1) отчетным документом. Ты тоже паспорт считаешь отчетным документом?


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 10 Июля 2020, 19:41:35 | Сообщение # 63
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
вывод-то какой есть (пусть и промежуточный)?
А судьбы беглецов пытались просмотреть?


Мой первичный вывод был что это - ЗК была заполненая в Минске на бежавшего из лагеря.
После того как Саня уточнил про записи на ЗК прихожу к выводу:

1.Зеленая карта была заполнена в Германии ( в одной из контор, отвечающих за военнопленных)
2.На основании донесения из Минска (Шталага 352).
3. О совершившим удачный побег из Шталаге 352 военнопленном.

Но в целом я задал вопрос академикам плена (носителям нем. языка), но академики пока создают у меня в голове сумбур...
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 19:49:51 | Сообщение # 64
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,

Цитата Геннадий ()
Я только немецкие изучаю.

Тогда ответь, как с детства изучающий немецкий.
Штамп "Gem. m. Abg. Liste № " говорит про отчетные документы, или учетные? И зачем его ставили на ПК, если по версии Фадлана сама ПК является отчетным документом.


Qui quaerit, reperit
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 19:52:25 | Сообщение # 65
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Ты свой паспорт каким документом считаешь? Отчетным?
Фадлан, например, посчитал паспорт пленного (ПК1) отчетным документом.

Я даже не понимаю, в какой терминологии ты выражаешся?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
ГеннадийДата: Пятница, 10 Июля 2020, 19:59:33 | Сообщение # 66
Группа: Модератор
Сообщений: 26523
Статус: Отсутствует
Цитата Саня ()
Цитата Геннадий ()
ЕСЛИ карта ЗЕЛЕНАЯ и одна, КАК в ней могут быть указаны "два
документа"?!

Ты нам свою трактовку напиши вначале.
Что ты тут занялся непонятно чем.
Пиши трактовку свою

Дык мне тут непонятно, чем ты в теме начал сказки говорить, про перевод пленных в Минск из рейха. Согласен, что это были отдельные случаи?


С уважением,
Геннадий
Буду благодарен за информацию о побегах советских военнопленных
Suche alles über Fluchtversuche von russischen Kriegsgefangenen.
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 20:04:47 | Сообщение # 67
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата Геннадий ()
ОТКУДА и КУДА? Пример есть? И -именно - штамп? Не запись в перемещениях?

Походу глухонемые в теме.
Кто отправил и кому предназначается отправленный документ. Не просто штамп, а в типографии напечатали.
Вот отчетный документ.



Qui quaerit, reperit
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 20:09:18 | Сообщение # 68
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Геннадий,
Слушай, от тебя устать можно. Пришел человек и спросил про ЗК из Минска. Я свою трактовку написал. Ты тут развел демагогию, а на вопрос Дока не ответил. Напиши свою трактовку, в конце-то концов.
Сколько ждать будем? Ну все ты рассказал про себя и про всех, задал миллион вопросов попутно, а на вопрос Дока не ответил.
Ответь на вопрос человеку.

Цитата Геннадий ()
Я даже не понимаю, в какой терминологии ты выражаешся?
Плюнь на меня и мою терминологию. Не меня ведь обсуждаем.
Ответь Доку, будь любезен. Я лично ему ответил. Жду от тебя ответа по существу вопроса.


Qui quaerit, reperit
 
doc_byДата: Пятница, 10 Июля 2020, 21:17:17 | Сообщение # 69
Группа: Администратор
Сообщений: 6062
Статус: Отсутствует
Но признай что вопрос конечно интересный...
 
СаняДата: Пятница, 10 Июля 2020, 21:27:29 | Сообщение # 70
Группа: Админ
Сообщений: 65535
Статус: Отсутствует
Цитата doc_by ()
Но признай что вопрос конечно интересный...


Интересный, поэтому и вызвал споры. Но, пока спорят с моей трактовкой, не решаясь написать свою.
Возможно, что нижняя запись , это пояснение к верхней с указанием на конкретного пленного.
Верхняя сообщает про общий документ выбытия, а вторая про запись в документе выбытия.
Допустим, что лагерь в Минске сообщил о сбежавших, но кому?
Зеленые карты, между прочим, можно найти и у отправленных из Ростова во Вл.Волынский. На них видим штамп ВАСт о получении.
Странным образом Вл.Волынский лагерь отмалчивается. На ПК ни реквизитов лагеря Вл.Волынского, ни номеров пленных. Это поведение даже не лагеря, а какого-то пункта.

Фамилия Шубин
Имя Григорий
Отчество Иванович
Дата рождения/Возраст 06.02.1919
Место рождения Кировская обл.
Дата пленения 17.09.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 4554
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 272 сп
Воинское звание техник-интендант 2 ранга
Дата смерти 14.05.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098333&page=3

Фамилия Щеглов
Имя Анатолий
Отчество Федорович
Дата рождения/Возраст 22.04.1922
Место рождения Московская обл., г. Москва
Дата пленения 07.08.1942
Место пленения Сталинград
Лагерь шталаг 386
Лагерный номер 4630
Судьба погиб в плену
Последнее место службы 57 резерв. бат.
Воинское звание мл. лейтенант
Дата смерти 05.02.1943
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=272098802


Qui quaerit, reperit
 
Поиск: